Pentru pacatul homosexualitatii, Dumnezeu a ars Sodoma cu ploaie de pucioasa si de foc (Facerea 19:24), iar in Levitic se spune ca homosexualitatea este “spurcaciune” (18:22). Sf. Apostol Pavel ne invata ca Dumnezeu i-a lasat pe pacatosi la “mintea lor fara judecata” si i-a pedepsit cu “patima de ocara” a homosexualitatii, facandu-i “plini de desfranare, de rautate, de ucidere.” (Romani 1:26-31).
Chad White si Ryan Daharsh in revista GenreIntr-un lung comentariu la acest pasaj, Sf. Ioan Gura de Aur, luminatorul si dascalul lumii, stalpul si intarirea Bisericii, spune ca “pederastul este necinstit si vrednic de a fi alungat de pretutindeni”, iar homosexualii sunt mai rai chiar si decat “omoratorii de oameni”. Aviz caldiceilor!
Biserica nu si-a indulcit acest discurs in cele 15 secole care s-au scurs de la comentariul Hrisostomului. Pentru cine mai are vreun dubiu, cartea de “Invatatura de credinta crestin ortodoxa”, tiparita in anul 2000 cu aprobarea Sf. Sinod si cu binecuvantarea PF Parinte Teoctist, ne invata ca homosexualitatea se numara printre acele pacate care sunt atat de grele incat se cer rasplatite de Dumnezeu chiar in lumea aceasta, caci ele izvorasc dintr-o “vadita rautate a firii”. Si mai pe inteles, Preot. Prof. Ilie Moldovan scrie in 2001 ca homosexualitatea, care “inmulteste raul din lume”, este un pacat care cere, “inca din viata aceasta”, “o anumita pedeapsa”: “si inca una groaznica”.
Pentru mine este putin important ce crede biserica crestina despre homosexuali, atata vreme cat o face in afara scolii. Stiu bine ca este infinit mai multa bunatate in religia lui Hristos, decat aceasta particica de “hate speech”, pe care adultii care merg la biserica aleg de multe ori s-o uite imediat dupa slujba.
Numai ca la scoala vin copii, nu adulti cu discernamant, si ei nu vin ca sa se roage, ci ca sa invete. Iar religia nu e ca stiinta, nu poate fi propovaduita ciuntit. Profesorul de religie nu poate renunta la ierarhia pacatelor asa cum renunta proful de fizica la Big Bang.
Religia crestina nu e un simplu sistem filosofic, nu-si poate declara fondatorii “depasiti” si nu se poate adapta din mers modelor politice. Si asta pentru ca Biserica isi bizuie invatatura pe adevar revelat, nu pe teorie si pe experiment. Or, nu te poti intoarce la Dumnezeu Tatal, rugandu-l sa-si revizuiasca opiniile, asa cum se intoarce omul de stiinta la experiment, atunci cand teoria da chix.
Sa recapitulam. Doctrina Bisericii propovaduieste ura si dispretul fata de o minoritate sociala acceptata si protejata de statul roman. Biserica nu este dispusa sa faca concesii la acest capitol, ba chiar il include in manualele dupa care elevii sunt indemnati sa studieze la orele de religie. Statul roman, ultima data cand am verificat, era un stat laic.
Ce cauta, atunci, in scolile publice obiectele de cult ale unei religii care indeamna la ura impotriva cetatenilor romani care au o anumita orientare sexuala? Ce credibilitate mai poate avea profesorul de educatie civica, atunci cand, vorbindu-le elevilor despre drepturile fundamentale ale omului, o face asezat, pitoresc, sub o icoana?
Atlet al unei tolerante cu iz de capra si varza, d-l Hardau refuza inca sa se pronunte in aceasta chestiune. Noroc ca exista CEDO si “fundamentalistii laici” care impart dreptatea la Strasbourg. Am credinta ca il vor ajuta pe d-l ministru sa iasa din dilema. Ajuta, Doamne, necredintei mele!
:: text: EvZ
:: foto: Genre magazine
Chiar am apreciat articolul de azi. Foarte bine punctat!
se leaga forte frumos articolul tau de confesiunea de neculai constantin munteanu.sunt de acord cu tine in cea mai mare parte.ai spus ca adultii care merg la biserica in cea mai mare parte ajung sa uite discursul intolerant.or eu nu cred asta pentru ca daca discursul s-ar uita,poate ca gradul de intoleranta ar fi mai mic.mi-a placut articolul,foarte bine scris si foarte bine argumentat..a-ti ajute dumnezeu necredintei tale!:D
hehe…m-am pus pe citit comentarii pe evezeu..trebuia sa ma amuz in seara asta un picut..cred ca jumate din ele sunt homofobe…and we live in such a wonderful country…
Nu sunt de acord cu Irina că argumentaţia ta este bună. Critici religia că se bazează pe un “adevăr revelat”, dar şi tu pleci de la o premisă discutabilă, şi anume că eroarea s-ar găsi în manualul de religie şi nu în cel de cultură civică / legislaţie.
Frumoase icoane.
Ca emigrant dar si crestin ortodox nu sunt nici pro si nici contra. E o parere in acest articol pe care o respect.
Totusi sa nu uitam ca religia crestina, si mai ales cea ortodoxa, nu este nici pe departe intoleranta. Lucrurile in acest articol sunt cam amestecate, de la drepturile unor minoritati sexuale pina la dreptul la cultura, religie si educatie.
Educatia religioasa se face in multe state civilizate si in scoli, nu numai la Biserica. Si, prin intermediul taxelor venite de la parintii acestor copii, statul aloca subventii acestor scoli. Canada este un exemplu perfect: exista scoli publice fara religie (a caror rezultate sunt mediocre spre slabe, dar nu din cauza lipsei religiei!) si scoli publice catolice (subventionate cum am mai spus de statul canadian cu banii veniti de la cei ce doresc sa aloce taxele pentru invatamint scolilor catolice; rezultatele acestor scoli sunt net superioare). Apoi exista scoli private cu invatamint religios pentru evrei, anglicani si chiar ortodocsi (greci). Deocamdata acestea nu sunt subventionate de stat ci doar de comunitati.
Vrem nu vrem religia (mai ales la romani) este parte integranta din noi. Petre Tutea spunea: “elimina religia din istorie si vei ramine cu nimic”. Eu cred ca trebuie sa reflectam la acest lucru. Statul nu poate tine locul de religie. Caci altfel nu ne putem deosebi de animale si raminem pe veci pururi la teoria lui Darwin: adica suntem niste maimute evoluate. Numai ca nu stiu daca si maimutelor le-ar place homosexualitatea ca un lucru normal. Ce ziceti?
Am citit si eu articolul din Ev. Z. al lui D.Bucurenci, precum si respingerea argumentatiei lui de catre colegul sau de la acelasi ziar, Petre Badica, pe situl internet Presa Alternativa. Dupa opinia mea asta nu e o problema a bisericii si BOR ar face bine sa se abtina a se implica. Problema in sine a homosexualitatii imi e total indiferenta. Important este insa ca acum, in acesti ani ai revenirii micii-burghezii “bien pensente” cu prejudecatile ei, se gaseste cineva care sa se opuna din principiu tabu-urilor. Bucurenci a avut curajul de a se declara om de stanga si a declansat o furtuna. A mai spus undeva, ca e ateu, declaratie facuta in zile cand orice politician ce tine la cariera lui face cruci pana in pamant. Pentru toate astea ar trebui felicitat. Acum ia partea homosexualilor, desi probabil nu e pederast. Dar chiar daca ar fi, pentru mine esential nu este asta, ci ca in persoana lui a aparut un adversar al conformismului ce ne sufoca. Dar mai sunt idei insurubate in creiere ce trebuie contestate. Atunci cand “intelighentia” se incoloneaza in apararea lui Traian Basescu (dupa ce aceleasi persoane, in frunte cu Liiceanu si Patapievici, marsaluisera in august 2000 in centrul Capitalei pentru a-l convinge pe Emil Constantinescu sa se prezinte la alegerile din acel an), ea – intelectualitatea – se compromite in actiuni politice contestabile. Dar mai sunt asemenea teme,privite ca sacrosancte de cei cu spiritul liberalo-conservator (spirit ce nu are nimic de a face cu partide cu denumire asemanatoare). Nevoia de Bucurenci se facea de mult simtita. Go,Dragos, go !
Alo, domnu’ de 12:53 am, e cam penibil, nu crezi? Eu inteleg ca nu aveti trafic pe situl vostru, da’ chiar asa..e batator la ochi
cleo
Nu văd nimic non-conformist în a fi tânăr, educat şi de stânga. Chiar din contra.. Consider mai periculos pretinsul non-conformism al celor de aceeaşi vârstă şi educaţie ca mine, decât “cinstitul” conformism al celorlalţi. Mutăm conflictul între generaţii sau clase în interiorul acestora. Ineficient…
DB, acest neostoit izvoditor de teze execrabile altoite pe polemici rascoapte, se gindeste ca, dupa ce-a dezgropat marxismul si-a inhumat in locul lui, Craciunul, n-ar putea sa-si trimita brandul la hibernat tocmai in postul Pastelui! Prin urmare, omul se-apuca, mai nou, sa infiereze icoanele din scoli in numele homofobiei Sfintelor Scripturi. In primul rind “d-le confuzie”, statul laic nu este un stat ateu(si eventual marxist, cum ti-ar placea) si deci, in conformitate cu idealul de TOLERANTA pe care s-a fondat, tolereaza manifestarile si simbolurile religioase care nu ofenseaza in mod explicit ! Sint profesor si stiu ca “ochiul” icoanei n-a ultragiat niciodata homosexualitatea vreunui elev, n-a instigat nicicind la homofobie si n-a bruiat vreodata, discursul homo-tolerant al profesorului de civica. De ce? Mai intii, pt ca pur si simplu, icoana din clasa e moarta sau muribunda, nimeni nu se mai sinchiseste de ea. Pe urma, Icoana nu este si n-a fost niciodata un apendice “viril” al dogmei ci un simbol, un loc al epifaniei, o poarta catre transcendenta, care, depaseste dogma si uneori chiar o rastoarna. Icoana e “deschisa”infinit, e un mediator universal si democratic, in fata careia, sint convins ca homosexualii nu se simt vexati. Asa ca, “ultrasii” ateismului militant n-au de ce sa mai ia, in sulite, icoanele, deghizati in homo-fili. Nu icoana e problema ci ceea ce e pe cale s-o inlocuiasca: VIDUL bucurencian, care imbratiseaza pe rind, toate “frondele”, toate “ideologiile”, toate “anatemele” modernitatii, tocmai pt a putea ramine identic cu el insusi.
Maiastra “doi iepuri dintr-o” lovitura! La ultima verificare, credinta nu se revendica pe argumente logice, chiar daca traim intr-o democratie mistica… si totusi, m-am simtit bine…
desi ortodoxa, am facut 6 ani de invatamant catolic la liceul catolic din bucuresti.in general era evitat subiectul homosexualitatii de preotii profesori la orele de religie.in mare ,ei spuneau ca e o boala si trebuie tratata,dar nu s-au emis pareri acuzatoare niciodata.si in general am obeservat ca biserica catolica din romania e mai revervata in ceea ce priveste homosexualitatea, nu arunca cu pietre.
Articolul lui Bucurenci e un ghiveci de subiecte fara cap si fara coada. Incepe cu citate vechi testamentare, care fie vorba intre noi nu prea au treaba cu crestinismul si oriucum sunt irelevante spre ridicol in momentul in care continui lectuar articolului. Brusc baitul da din homosexuali in religia la scoala. Ce legatura au cele doua chestiuni? Nici una. Problema homosexualitatii nu este abordata la ora de religie iar daca Bucurenci stie altfel sa ne prezinte faptic. Ce daca sunt icoane pe pereti. Si nici asta nu e o regula. Ora de religie incepe uneori cu o rugaciune? De asta se si cheama ora de religie. Si inca ceva: religia e facultativa. Deci, in concluzie, draga Dragos, care este mesajul articolului si de ce l-ai scris?
Dragos, Felicitari!
In final un articol lipsit de intoleranta pe marginea homosexualitatii. Felicitari.
Ingora-i pe cretinii de pe forumul EvZ.
AlexDK
@ AlexDK
Articolul nu e despre homosexuali iar autorul nu-si exprima pozitia in niciun fel. Apropo, si eu am postat pe evz. Sa inteleg ca sunt un cretin?
@alexDK, mersi! nici n-am cum sa nu-i ingor, n-am timp sa trec prin 250 de comentarii 🙂
da-mi te rog un mail pe dragos punct bucurenci at catavencu punct ro. vreau sa te-ntreb ceva.
Cat de departe sunt unii reprezentanti ai BOR de fostii lucratori ai Secu?
Nici ei nu prea inghiteau alta orientare sexuala… Ii urmareau si scriau dosare… Cred ca ii mai si inchideau cateodata.
Adica pedeapsa era reala. Acum doar se cere “o anumita pedeapsa”…”si inca una groaznica”.
Pai sa le punem semne pe haine si sa ii obligam sa le poarte!
Sa stim cu cine vorbim!
Esti homosexual? Ia de aici un triunghi rosu si poarta-l!
Ura nu e un pacat mai mare?
eu am alta problema, legata de “cultura romana”, intens ortodoxizata. de felul cum e impachetata si livrata consumatorului. intri pe un portal de stiri, clicai pe “cultura” si iti apar doi monahi imbratisandu-se. daca apare intrebarea ce e mai autentic romanesc, se raspunde, cu o lacrima, ca manastirile, credinta noastra ortodoxa, nae ionescu… mergi la paris si dai, cum i s-a intamplat unui prieten, de studenti romani care-si petrec saptamana in biblioteci si apartamente jegoase, duminica la biserica (ortodoxa) – si care apoi suspina de dorul limbii poetice a lui tudor gheorghe. nu vorbesc de noua drepata si de alte aberatii. vorbesc de “elite”, formatori de opinie, jurnalisti cu tiraje uriase… nec-ul scoate pe banda crestinoizi fascistizati care decid apoi destinele poporului; fundatia culturala romana, finantata 99,99% cu bani de la stat, scoate o revista care proslaveste “taria sufleteasca a teroristului” si canta “prohodul europei”. daca nu esti crestin, nu esti roman. daca spui “human rights”, esti un radical fara minte. daca pronunti “relativism”, crucifixurile se ridica amenintatoare spre tine…
nu sunt crestin; sunt ateu. nu sunt un “scholar”, dar fac parte din “patura educata”. sa nu fie oare locul meu aici?
pentru realk…
Triunghiul nazist, daca la acela te referi, care ii reprezenta pe homosexuali era ROZ…
In rest, sa auzim numai de bine, vb d-lui NC Munteanu, recentul inchinator, in mod public, al lui Ganymede…
in sfarsit un articol decent scris de Bucurenci. un articol excelent pe tema asta e al lui Adrian Paul Iliescu aparut in Observator. “Cine ne pastoreste in europa?”. e un articol care se astepta de mult.
codrute, m-ai dezamagit. esti un embecil. “statul laic nu este un stat ateu (bla bla) si deci, in conformitate cu idealul de TOLERANTA pe care s-a fondat, tolereaza manifestarile si simbolurile religioase care nu ofenseaza in mod explicit !” scuza-ma dar statul laic (adica neangajat religios) tolereaza simbolurile religioase in locuri care nu sunt institutii ale statului! daca apar simboluri religioase in institutii ale statului, nu mai putem vorbi de neutralitatea religioasa a statului. din asta urmeaza discriminare fata de alte grupuri religioase. cat priveste vidul care se casca daca scoti icoanele de unde pana unde? e obligatia TA ca parinte sa oferi copiilor tai educatie religioasa acasa sau/si la biserica. cat despre ceilalti, lasa-ne sa ne confruntam cu vidul, acasa, in intimitate si cum putem noi mai bine. de cand a devenit scoala un loc in care invatam cum sa ne rezolvam problemele existentiale? cat despre icoana ca loc al epifaniei … ce te faci cu cei care nu cred asta si vad in icoana de pe pereti doar un instrument prin care majoritatea ortodoxa iti pune pumnul in gura si iti spune sa te faci mic pt ca tu nu contezi. eu vin dintr-un mediu care nu e crestin ortodox iar la scoala m-am simtit intodeauna agresat de promovarea intensa a ortodoxismului. in concluzie esti mai embecil ca un bacil informatic.
dan are perfecta dreptate. nici eu nu ma regasesc deloc cu ce se intampla in ‘agro-cultura’ romana. ca sa faci parte din ea parca trebuie sa intri intr-un ordin de mistici ortodocsi. majoritatea tinerilor romani entelectuali, pe care i-am intalnit sunt ortodocsi agresivi, care devin socati cand afla ca pot exista unii care nu sunt ca ei. asa zisi liberali si libertarieni de la noi sunt closet conservatives (patapievici, liberalism.ro). m-am saturat ca toti sa imi vorbeasca despre eliade, steinhardt, credinta, pacatul secularizarii, si sa imi spuna ce experiente ratez eu pt ca nu sunt ortodox.
Fane Scriitorul
in disputa cu icoanele din scoli exista multe alte argumente (majoritatea mai puternice) in favoarea celor care cer scoaterea lor din scoli. dar unul in plus nu strica 😉
oricum foarte bun memo-ul asupra intolerantei bisericii fata de homosexualitate!
Pentru cei care nu sesizeaza sau se prefac a nu sesiza legatura dintre intoleranta BOR fata de homosexualitate si icoanele din scoli.Conexiunea dintre cele doua subiecte este, evident, originea lor.Amandoua sunt manifestari ale aceluiasi dinozaur care mai scoate din cand in cand capul la lumina aruncand pe nari amenintari cu focurile iadului pentru pederasti si nu numai.Ma refer la religia ortodoxa, nu la credinta in general.Credinta nu va fi niciodata anacronica.Spun asta si totusi sunt ateu.
Revenind, faptul ca nimeni nu e capabil sa se gudure putin pe langa Dumnezeu pentru ca acesta sa-si mai indulceasca atitudinea fata de homosexuali, conduce, in contextul tolerantei exhibate astazi pe toate fronturile, la o concluzie fara echivoc: studiul religiei trebuie eliminat din scolile publice, si odata cu el si insemnele religioase, ce nu reprezinta ceva extrem de nociv in sine, ci mai mult ca exponent al Romaniei “intens ortodoxizate”, cum spunea cineva.Asta ar fi un prim pas.Nu spre suprimarea religiei in general, ci doar spre dezagregarea relatiei stat-religie existenta in prezent.
De ce are problema homosexualitatii o atat de mare pondere intr-o dezbatere pro-contra prezentei religiei ca materie de studiu?Pentru ca intoleranta fata de minoritatea gay nu e decat o fata a intolerantei fata de lume.Toate subiectele sunt trecute prin filtrul religios, orice idee care este plasata aparent in contradictie cu “scopul ultim al omului” este rapid etichetata ca intenabila si aruncata Diavaolului sa se joace cu ea.Ceea ce nu vad multi este ca problema nu transpare in niciuna dintre coordonatele lumii, care face doar ce stie ea mai bine sa faca, adica sa evolueze.Problema este de partea cealalta.Religia se afla in antagonism cu prezentul.
Dragos, pareai cindva sensibil la cauza disciplinei numite istoria religiilor – pledind, atunci, pentru lectura inteligenta a traditiilor sacre? Si atunci care crezi ca este cea mai buna definitie platonica a sofismului pentru a caracteriza textul tau?
De ce nu ramii la rastalmacirea Vechiul Testamen sau de ce nu te ocupi doar de Talmud sau Koran, bunaoara, pentru a te convinge ca, prin comparatie cu anumite invataturi rabinice, Ioan Hrisostomul este totusi indulgent?
O lectura comparativa din Moses Maimonides – comentariul la legile lui Noe – ne-ar lecui de asemenea generalizari.
Inutil sa spun ca subiectul homosexualitate se bucura de nenumarate abordari nuantate – din perspectiva teologica sau pastorala. Dar aceste nuante nu sunt utile pentru scopul, deloc onorabil, tintit de Bucurenci.ro
In fond, ironia este ca DB denunta Ortodoxia homofoba dar sfirseste printr-un apel la “hate speech” la adresa ortodocsilor militanti. Trist, mediocru, simplist.
Tu Andrei,
Esti adorabil. Nu trebuie sa intelegi nimic. Renunta sa te mai identifici cu categoriile care se fac si se desfac prin jurul tau. Iubeste si tu o fata, nu fetele. Si iubeste-o fiindca ti s-au aprins tie calciiele, nu doar pentru asa fac baietii cu fetele.
Articolul e o parasuta pentru NCM sa aterizeze usor, dupa ce s-a aruncat in gol. Iar chestia cu religia in scoli e un buletin de vreme proasta ca sa se stie ca sunt curenti laterali si descendenti puternici.
Daca tot esti la sol ia si tu un fanion si semnalizeaza.
La context uite si o vorba din popor: “Tine-ma Doamne in sus, ca in jos vin singur”. Ti-a placut? Relax!
Ai dreptate, Geo_nebunu’.
Dar roz, rosu… nu conteaza. Pana la urma este tot o eticheta pe care o asezam mult prea usor.
@ Dan
<<.. mergi la paris si dai, cum i s-a intamplat unui prieten, de studenti romani care-si petrec saptamana in biblioteci si apartamente jegoase, duminica la biserica (ortodoxa) - si care apoi suspina de dorul limbii poetice a lui tudor gheorghe. nu vorbesc de noua drepata si de alte aberatii. vorbesc de "elite", formatori de opinie, jurnalisti cu tiraje uriase... >>
Aici ai dreptate. Si eu am simtit de multe ori asta. Probabil ca la mijloc sunt saracia, educatia precara (care e independenta de PhD-ul care preceda numele…), frustrarile de tot felul, s.a.m.d. Ai mare dreptate…
Talibanismul duce, etimologic, la o cautare divina. Astia de azi isi sunt suficienti lor – ceea ce e foarte trist. Se plimba prin biblioteci, citesc pe rupte si … degeaba. La fel salbatici raman, aceleasi reflexe primare.
Unde mai pui ca vad in unii, mai ales in aia cu studii, dorinta crunta de a iesi in fata. De aici si reactia fara de Dragos. Problema nu e ca e de stanga (eu sunt de dreapta si, recunosc, imi place cum scrie – cu cateva exceptii), problema adevarata e ca Dragos are succesul/priza pe care ei nu-l/n-o au.
E asa de greu azi sa gasesti un filon ortodox lipsit de reflexe neo-legionare, fara falanga aia crunt-fundamentalista care te seaca zi de zi.
Alex
@ gruparea aproape
voi sunteti printre cei numiti de dan “crestini fascistizati”. ce inseamna “cea mai buna definitie platonica a sofismului pentru a caracteriza textul tau?”? ca e prea profund pt mintea mea. imi plac cum folositi voi formulari alambicate, sofisticate si aparent cu foarte mare substanta?
nu inteleg ce zici mai departe? daca si evreii ortodocsi sunt homofobi si musulmanii la fel, e asta o scuza pt crestini? adica, daca e unul mai cretin decat tine, nu inseamna ca tu esti destept. daca sunt nuantari in ortodoxism, afla ca sunt si in islam (e o lunga traditie de dat la poponeata acolo) si in iudaismul ortodox (intreaba-l pe rabbi steve greenberg).
Fane Scriitorul aka Carnatul Kosher von Pleschkoy
@ fane “spoitorul de lozinci liber-necugetatoare”
1.Mare pisicher mai esti!Adica e doar o intimplare ca “neutralitatea religioasa” a statului coincide cu cel mai pur ateism.Pt ca orice orbete vede ca prin eliminarea tuturor simbolurilor religioase, statul discrimineaza toate religiile in raport cu ateismul,care n-are, pasamite, simboluri dar se revarsa ca si materialismul dialectic din orice!
2.Discriminare ar fii daca s-ar interzice afisarea altor simboluri religioase, in afara celor crestin-ortodoxe.
3.icoana poate avea semnificatie numai pt credincios.Pt ateu e doar un obiect.Or daca un obiect te agreseaza, mai mimoza-uberpudibonda, ai grija!S-ar putea ca vulturul din stema Romaniei sa-ti ciuguleasca ochii sau ca Iorga sa sara dintr-un tablou si sa te stringa de git!
Gandesti gresit, mai Codrute mai! Neutralitate nu inseamna ca discriminezi pozitiv ateismul, ci ca permiti TUTUROR credintelor sa se manifeste egal… ce e asa greu de inteles?? Cand nu scoti in evidenta nicio icoana, inseamna ca SI religiile care NU au icoana sunt respectate. Logic, nu? Ma rog – mai putin, atunci cand esti fanatic ortodoxist, of-of, mai-mai!
@codrut
daaaaa, sigur, sa umplem scolile cu toate simbolurile religioase posibile. inclusiv cu zvastica de pe tricoul tau.
Sigur ca pozitia bisericii nu este intotdeauna conforma cu normele democratiei contemporane; iar discutia despre homosexualitate este un exemplu tipic pentru asta. Numai ca, in comunitatea gay, foarte multi au renuntat sa mai continue discutia. Motivele boicotului exista; nu despre asta e vorba aici. Problema este ca, pe fondul acestei tendinte generale (care, daca nu se manifesta inca in mod vizibil in Romainia, foarte probabil ca se va manifesta in curind) articolul domnului Bucurenci face impresia furtunii in paharul cu apa. De aici si acuzatia (nu tocmai neindreptatita) de superficialitate.
Dar ce anume ar fi o dovada de profunzime? O alternativa ar fi, dupa parerea mea, sa vorbim despre problemele actuale si cu adevarat acute ale comunitatii gay — cel mai bine din Romania. Intrati in IRC, de exemplu, pe canalul #gaybucuresti, si veti vedea la ce nivel se discuta: cu cita caldura umana (ah! dragostea!), cu cita consideratie pentru ceilalti (spuneti, de exemplu, ca aveti 40 de ani si urmariti reactiile), cu cita toleranta reciproca (pentru ca de asta vorbeam initial) si, de ce nu, cu cita gramatica si ortografie. In astfel de conditii, homosexualii insisi sunt nemultumiti de lumea pe care si-au creat-o. Si daca asa stau lucrurile, ce motiv ar avea biserica sa fie mai toleranta cu ei?
codrute, inca odata cred ca esti prost ca o amiba.
1)”prin eliminarea tuturor simbolurilor religioase, statul discrimineaza toate religiile in raport cu ateismul”. gresit, pt ca sunt grupuri religioase care nu au simboluri religioase (calvinii, unitarienii, adventistii, baptistii, martorii lui yahwe,etc) daca statul ar zice: fiecare grup are dreptul sa isi afiseze simnbolurile religioase, ar fi discriminate grupurile religioase care nu au simboluri, pt ca ele nu au ce sa puna pe pereti. plus ca ar fi discriminat ateii pt ca nici ei nu au ce sa puna pe pereti.
2) neutralitatea statului in raport cu religia nu inseamna discriminare. dimpotriva! daca statul nu ar fi neutru ar a nastere la discriminari fata de grupurile pe care nu le reprezinta. iti propuin sa citesti primul amendament din constitutia americana impreuna cu establishment clause si free excersise clause
3)da, pt mine care nu sunt membru al biserici ortodoxe icoane nu are insemnatate religioasa. dar nu inseamna ca nu are semnificatie. si secerea si ciocanul, si crucea arhangelului mihail si zvastica inseamna ceva pt mine. pt mine icoana in scoli inseamna ‘discriminare’, iar eu, ca ne-membru al bisericii ortodoxe am fost discriminat de multe ori. dar trebuie sa fi ne-ortodox, si at the other end of the stick, ca sa stii asta. si nu imi spuine ca nu exista discriminare ca eu am patit-o pe pielea mea. btw, amiba contondenta, ce te face sa crezi ca sunt ateu si nu membru a unei congregatii alta decat ortodoxe? am zis eu ceva pro-ateu aici?
sau mintea ta pustie nu poate sa faca diferenta intre a cere eliminarea icoanelor pt a nu-i discrimina pe cei de alte congfesiuni si ateism?
Fane Scriitorul
ptr. Pinocchi0.
Am avut curiozitatea sa intru pe canalul de care pomenesti, dar este cert ca acesta nu este deloc emblematic pentru comunitatea gay.
Este, mai degraba, un mijloc la dispozitia unei generatii NET, care doreste sa aiba parte de ceva rapid, pentru arderea caloriilor, nevoi fiziologice si, eventual, desccarcari de energii mai mult sau mai putin sexuale.
Ma tem ca BOR, daca ar avea si ea un forum specific, n-ar arata mult diferit, fie si pentru ca la multi dintre reprezenantii ei dragostea de aproape si Dumnezeu (propovaduite de Iisus) sunt mult sub nivelul cotei de avarie… Dar, cum corect spunea cineva, exista un judecator pentru fiecare, nu trebuie sa ne ostenim noi cu asta.
Cat despre limba romana si cum se scrie/vorbeste ea sa ne uitam si la case mai mari, cu pretentii, vedete TV, oameni politici etc.
Comunitatea gay nu este reprezentata de acel canal la care faci referire.
Este ca si cum ai spune ca in Italia Renasterii, “comunitatea gay”, compusa mai als din tinerii care se prostituau cu dulce inconstienta si insolenta pasiune (e drept, mult mai speriati de flacarile Inchizitiei decat de vorbele si afuriseniile ortodoxe de azi!), aveau de a face in mod necesar si se identificau perfect cu Michelangelo si Da Vinci…
Nu crezi ca e prea mult?…
Geo, nu sustin ca #gaybucuresti este reprezentativ pentru comunitatea gay. (De altfel, ajunge sa treci de pe #gaybucuresti pe #gayromania ca sa gasesti alta atmosfera; totul e relativ.) Dar IRCul, fiind un mediu cu acces public, reprezinta vrind-nevrind comunitatea si contribuie la formarea unei imagini negative. Fara sa imi fac veacul pe numitul canal, mi s-a intimplat deja de citeva ori sa fiu apelat de cineva care mai intii imi face avansuri si apoi se recomanda drept jurnalist (sau jurnalista!!) in documentare.
Apoi nivelul mediu de educatie si cultura este asa cum este. Pretuiesc mult cultura romaneasca si oamenii de cultura romani, virfurile, dar nivelul mediu ma ingrijoreaza. Ce am vazut pe #gaybucuresti am vazut si pe strazile reale ale Bucurestiului. Pina la urma, comunitatea gay cred ca este un esantion reprezentativ al comunitatii urbane. Mi-ar fi placut sa cred ca, in virtutea unei anume sublimari, comunitatea gay aduna sensibilitati si deschideri, drept care atinge un alt nivel. Vezi Michelangelo si Leonardo…
In fine, minoritatile si indivizii agresati si discriminati au tendinta sa caute tapi ispasitori si sa dea agresiunea si discriminarea mai departe. Se stie asta din manualele de psihologie sociala. Homosexualii din Romania, din cite am vazut, nu-mi par a fi o exceptie. Pacat.
Toate astea sunt probleme. Faptul ca ele exista si pe scara mai larga nu este o consolare. Pe linga ele, revin de unde am plecat, icoanele domnului Bucurenci sunt o furtuna intr-un pahar cu apa.
@ Fane spoitorul spoit si raspopit.N-as vrea sa ma cobor la nivelul logicii tale de trilobit claustrat sub milioanele de tone de piatra care s-au adunat deasupra lui, din paleozoic incoace.Dar nu ma pot abtine.Mai frustratule, daca eu am penis si tu nu mai ai, pt ca ti l-a taiat Ciomu sau ti l-ai taiat singur, inseamna c-ar trebui sa se interzica nudismul ,cind aparem amindoi in Vama?!Discriminare inseamna, mai trogloditule,sa ti se creeze un prejudiciu interzicindu-ti-se un drept, un beneficiu, de care altii au inceput, deja, sa dispuna!Cine le interzice religiilor fara simboluri sa-si afiseze simbolurile? Ele insele!!!Or daca aceasta interdictie pe care si-au impus-o singure se extinde dincolo de ele, devenind norma universala si se actulalizeaza prin aducerea religiilor “simbolofile” la “numitorul comun” al lipsei de simbol, atunci confesiunile “simbolo-chtone”, impreuna cu ateismul ar devenii inspiratoarele si beneficiarele discriminarii, in numele IDIOSINCRAZIEI lor fata de simboluri. Daca as incerca sa-ti reproduc sofismele scremute, as zice si eu ca religiile fara simboluri sint discriminate aprioric, chiar de catre creatorii lor, in raport cu cele care au simboluri.Si-apoi trebuie sa fii cel putin ignorant, ca sa nu stii ca nu exista nicio religie asimbolica.Icoana e doar un simbol vizual.Exista,insa, pe linga simbolurile iconice, simboluri gestice: ritualurile si simboluri lingvistice si muzicale: miturile,muzica religioasa,etc.Majoritatea confesiunilor despre care pretinzi ca sint ultragiate de icoane, sint doar iconodule, adica nu au simboluri vizuale!De ce sa nu mergi pina la capat, sa interzici si rugaciunile, semnul crucii, discutiile religioase si meditatia, in pozitia lotusului!In rest, daca te-au discriminat niste ortodocsi,imi pare rau,dar ar trebui sa te gindesti ca aia sint niste imbecili si nu icoanele la care se-nchina!
frate-codrut, esti pe langa. ideea e ca simbolurile religioase nu au ce cauta in scoli. clar si simplu. dupa logica ta de profesoras de sat de munte, nediscriminarea ar insemna sa apara o sumedenie de simboluri religioase in scoli, de orice fel. si cine are simboluri sa s-i le puna, cine nu, ghinion. acum, sa fim seriosi, cine e de vina ca ortodocsii sunt majoritari? salile de clasa ar fi tapetate cu icoane inaltatoare, si eventual cu un sfant iosif si doi vishnu, inghesuiti intr-un colt. asta, dupa cum vezi, e de-adreptul ridicol. in plus, n-are nimic de a face cu neutralitatea statului. iar statul trebuie sa fie neutru. (adica nu sa stea sa se uite cum infloresc icoanele pe pereti, ci sa le dea jos, impreuna cu toate celelalte simboluri religioase.) prin urmare, semnul crucii, rugaciunile, discutiile religioase si meditatia trebuie interzise in scoli (cu exceptia orelor de ortodoxie si budism care ar trebui sa fie evident optionale). pentru asta iti duci copii la popa, la sunday schools, la conferinte cu prefericiti, la harekrishnasi, la ce vrei tu. iar analogia ta profunda cu nudismul e total gresita. nudistii sunt la vama, sau la techirgiol, dar nu in centrul bucurestiului.
si… felicitari, vad ca stii expresia “a priori”. oi fi si tu un mic filosofas?
Codrute, asta e ultimul raspuns pe care ti-l dau pt ca ma asteapta si alti idioti in alte locuri (grupareaaproape, de ex.). uite ceva sa priceapa si mintea ta simpla si neobosita
1) conform constitutiei statlui roman avem separarea statlui de biserica. (biserica aici inseamna orice cult religios, nu doar neprihanita biserica ortodoxa)
2)separarea statului de biserica inseamna ca statul e neutru cu privire la biserica. adica statul nu va promova sau sustine o anumita grupare religioasa (sau anti-religioasa)
3) daca avem icoane in scoli publice (INSTITUTII ALE STATULUI)inseamna ca statul promoveaza deschis o anumita grupare religioasa. deci statul nu e neutru dpdv al religiei, deci avem o incalcare a constitutiei.
4) solutia ta e: eeee,beeei, sa ii lasam pe toti, nu doar pe ortodoxi sa afiseze simboluri religioase, si in felul asta statul devine neutru. dar asta e o porcarie pt mai multe motive:
a)o incalcare a constitutiei (prin afisarea icoanelor ortodoxe) nu e anulata/reparata prin INCA O INCALCARE (prin afisarea altor simboluri religioase). daca statul, e separat de religie afisarea simbolurilor religioase in institutii ale statului nu e permisa – indiferent daca simbolurile sunt ale mai multor grupari religioase
b)daca toate grupurile religioase vor avea voie sa afiseze simboluri religioase, atunci si grupurile atee vor trebui sa aiba voie sa afiseze simboluri religioase. altfel, avem discriminare fata de atei (inca odata o incalcare a neutralitatii religioase a statului), geva in genul mult iubitului Iran. ori daca si crestinii si ateii vor afisa simboluri pe pereti asta e o situatie potential generatoare de conflicte (to say the least, biatch).
5)daca statul ar da voie toturor grupurilor religioase si atee sa isi afiseze simbolurile, tot ar fi discriminate grupurile íconoclaste’. si nu din vina lor ci din vina statului. pt ca statul ar reglementa in materie de religie. adica ar zice ceva de genul: daca vreti sa aveti prezenta vizibila in institutile statului, scoli publice, (ceva diferit de societate) trebuie sa fiti asa! (adica trebuie sa aveti simboluri!)
ori asta e reglementare discriminatorie in materie de religie: PT CA UN GRUP RELIGIOS SA AIBE ACCES LA RESURSELE STATULUI (PERETII SCOLILOR PUBLICE) ACEL GRUP TREBUIE SA FIE ‘SIMBOLOFIL”
Sper ca nu ti-a obosit mintea.
Fane Scriitorul
@ dan
Erai un tip rezonabil, dar ai stat cam mult in halena lui Fane. Inainte sa-ti returnez magaria( cu profesorasu) iti jumulesc, putin, retorica asta recriminanta, cu care-ti descalifici, APRIORIC( tremur de emotii, stiind ca-l folosesc a doua oara si poate ma avansezi)contraopinentii, facindu-i “crestinoizi fascistizati”, blasfemiatori de “dr ale omului”, “purtatori de zvastici”, etc. Din partea mea, stimate “ginditoras dintr-o lume paralela”, poti fi roman si daca esti ateu, musulman, mormon sau extraterestru, poti fi homosexual, onanist, zoofil si ai dreptul sa intri in biserica, poti sa spui“relativism” de 455 de ori si-o sa te apar eu, de crucile alea “care se ridica amenintator”, poti doar sa-ti inchipui ca faci parte din “patura educata” si locul tau de aici e asigurat, ai drepturi egale cu ortodocsii si poti striga “human rights” de 6745 de ori fara sa cred ca esti un “radical fara minte”. Dar cind vezi peste tot, “crestinoizi fascistizati”, cind reduci icoana la predica intoleranta, cind proclami sus, tare si fara argumente ca ar trebui rase din scoli, “toate simbolurile relig” si ca ar trebui cenzurate “DISCUTIILE DESPRE RELIGIE”, cind afirmi ca pe un articol de CREDINTA ca statul e neutru atunci cind interzice si cenzureaza, fara motiv, ei bine te comporti nu ca un “crestinoid fascizat” ci ca un FASCIST CRETINOID-IZAT! Poate ar trebui sa le punem copiilor niste microfoane si sa-i exmatriculam daca-i prindem ca zic un tatal nostru, mai litle-bigbrother municipal! Si-apoi, de unde vine paranoia cu ultraju bisericii crestine asupra ateilor? De la secularizare incoace, biserica a produs, cel mult, niste biete urticarii in timp ce din burta ateismului tau inocent au iesit dihaniile alea totalitare care au ras laolalta cu milioanele de icoane si milioanele de nenorociti care se-nchinau la ele! Si tot comunistu, nazistul, fascistu au cultivat cea mai sinistra homofobie, nu popii. Nu-nteleg de ce-ar fi ridicol ca-ntr-o clasa sa coabiteze mai multe simboluri relig( poate ai sarit tocmai rindul cu argumentul)?! De fapt, am uitat ca tu, ca si DB, confunzi realitatea cu “formolul” virtual, anistoric, din care iti pescuiesti “genialele teze”! Du-te prin scoli, fa sondaje, inainte sa lansezi SF-uri grotesti cu pereti naruiti sub icoane si cu “visnu” sufocati prin colturi. Faptul ca NU SE INTIMPLA NIMIC, ca nimeni( in afara citorva bolnavi de idiosincrazie acuta) nu se simte lezat de icoane, ca membrii altor confesiuni nu se inghesuie sa-si atirne simbolurile pe pereti, la concurenta cu icoanele, nu ti se pare suspect? Nu-ti miroase a controversa falsa si perversa, in care se implica, “binevoitor”, mai mult aia care nu sint implicati?! Adica ai vrea sa dai buzna in clase si sa-i “salvezi” pe copii si pe adolescenti impotriva vointei lor!? Ca activistu’ ala din banc.
@ Fane
Si eu iti scriu pt ultima data, dar nu pt ca ma asteapta vreo marmota intepenita pe undeva( esti ultimul specimen),ci pt ca mi-am dat seama ca oricit as fora, nu dau la tine, decit de niste turba de cea mai proasta calitate.
1. Separarea statului de Biserica, nu inseamna evacuare simbolurilor religioase din spatiul public (ar fi incalcata libertatea de constiinta,atita timp cit spatiul public e al tuturor constiintelor, iar simb rel nu este agresiv in sine)ci evacuarea LEGILOR Bisericii din spatiul decizional:administrativ, juridic, educational al societatii, adica indepartarea Institutiei Bisericii din pozitia de GESTIONAR al treburilor laice!
2. Simbolurile religioase scapa ele insele de sub gestiunea rigida a dogmelor si se intilnesc intr-un spatiu al libertatii, peste capetele bisericilor care le revendica.
3. Icoanele nu sint puse acolo de catre stat ci de catre membrii unei comunitati(pe care-i ignori din moment ce-ntinzi “statul” ala peste ei de-i sufoci cu totul), in virtutea unui consens tacit si implicit.
4. Neutralitatea religioasa a statului se traduce prin ABTINEREA lui, atita timp cit, printr-un consens comunitar, se instaleaza o anumita stare de fapt care nu contravine niciunei legi.
5. De unde si pina unde simbolurile rel sint interzise(cf constitutiei) in locurile publice(aia era inainte de ’89)? Statul de drept nu actioneaza ca un jandarm, decit pt a stinge niste conflicte, care, dupa cum vezi, nu prea izbucnesc, desi, fii sigur ca exista destui fuctionari, politisti, ministrii,etc care posteaza pe “peretii statului” icoane, crucifixuri,etc, pe care le vad si ateii, fara sa le observe insa.
6. Ce tot ii tragi cu discriminarea ateilor? Un ateu normal, reifica icoanele, adica le transforma in obiecte estetice sau inestetice. Numai un ateu curentat se comporta de parca l-ar fi exorcizat ala de la Tanacu, aruncindu-i sistematic cu icoane in cap. Iar daca un ateu ii zice unui credincios ca nu exista D-zeu( si chestia asta n-ai cum s-o controlezi) ai putea sa spui, dupa logica ta, ca-l “discrimineaza inapoi”.
7. Care ar fi simbolul iconic al ateismului, portretul lui Marx…sau poate ceva mai trendy: poza lui Bucurenci!?
8. Iconoclasta sau iconofila, o religie, odata ce s-a proclamat toleranta, tolereaza, de principiu valorile altor religii sau ale ateismului. Daca accepti coabitarea intr-o lume plurala, alaturi si nu abolesti, accepti proximitatea celuilalt, cu toate diferentele lui “rezonabile” si nu visezi la instaurarea utopiei rational-imbecilizante a aplatizarii tuturor in numele unei echidistante matematic-intolerante!
Bati campii, Codrute: orice simbol religios introdus ostentativ in spatiul public induce CONFLICTUL cu simbolurile religioase ale altor confesiuni! Iar asta, pt ca religia este legata de afecte, si nu de ratiune. Altfel spus, nu ne intereseaza teoria, ci practica; iar practica arata ca ostentarea unor simboluri naste NU “toleranta” (chipurile, crestina), ci intoleranta: una e sa te duci la tine-n biserica si sa te inchini, si alta sa vezi la scoala (unde vin copii de toate confesiunile) icoane “majoritare”, puse acolo pe pereti in virtutea ideii debile ca “majoritatea decide”… (Si termina cu blablaurile alea cu “icoana =obiect estetic”, ca rad si curcile!) In aceeasi ordine de idei: cum se explica faptul ca homofobia este mai raspandita la cei de la tara sau din tarile lumii a treia?? O fi ceva legat de educatie? PS Mi se pare destul de revelator (din pdv psihanalitic) ca, pt a-ti sustine analogia, ai recurs la exemplul cu plaja de nudisti si… putza lipsa! Esti bantuit de cosmaruri de castrare cumva? ;))
Nu statul introduce icoanele in scoli, va faceti ca nu vedeti asta. Daca exista o icoana pe peretele unei sali, cineva, un om, a pus-o acolo pentru ca asa a simtit el. Nu e treaba statului sa-i zica ceva: nici sa o puna acolo, nici sa o ia de acolo. E o chestiune individuala, e normal sa se rezolve local, in fiecare caz, cu oamenii implicati, daca e cazul.
G.
@ Codrute, trateazte la tanacu!
1) confunzi spatiul public
(care poate insemna si strada si padurea letea si plaja din vama) cu spatiul institutilor statului. spatiul din scoli e de datoria statului sa il pastreze neutru
2) aici e ceva prea hermeneutic pt mine
3)ca icoanele nu sunt puse de stat ci de oameni ai comunitatii e irelevant. daca statul le permite sa ramana acolo, devine partas. e ca si cum le-ar fi pus el. de ex. in statele unite o gramada de comunitati religioase au pus simboluri in scoli publice. statul a intervenit si le-a dat jos imediat.
4)nu exista nici un consens in legatura cu situatia asta. multe culte protestante si neo-protestante + ateii nu sunt de acord cu prezenta icoanelor. deci nu e nici un consens. plus ca prezenta icoanelor contravine unor prevederi din constitutie care garanteaza libertatea de constinta + separarea statului de biserica.
5)ti-am mai spus, dar ai o minte prea inghesuita in vreun colt al craniului ca sa intelegi: separarea bisericii de stat si neutralitatea religioasa a statului inseamna si asta: nu sunt simboluri religioase (decat daca au fost laicizate)in institutiile statului.
6) ma doare in pula care nu o am care ar putea fi simbolul ateismului. a horrible fantom limb pain!
7&8) gica! grigore! ioane si vasile! ho! nu eu sunt intolerantul aici… ma lasi cu dicursul cu mare aplatizare a secularizarii. nici macar membrul fantoma nu mai are vreo reactie la retorica asta de cacat. construiti-va cate scoli confesionale PRIVATE vreti, cate biserici vreti, puneti-va la gat cate matanii vreti. dar lasati spatiul scolii publice neutru dpdv religios.
da, ortodocsii din romania, tara semi-talibana o dau cu democratia si cu incalcarea libertatii de constinta. e curios ca in majoritatea tarilor din europa de vest si mai ales in usa, unde nu sunt icoale in scoli, nimeni nu crede ca se incalca libertatea de constiinta. cred ca aia traiesc in regime totalitare dar nu o stiu. INAINTE ROMANI SA SALVAM VESTUL!
FANE SCRIITORUL
@ Fane
Nu te mai obosi sa semnezi, pt ca te recunosc dupa paralogismul decrepit. Din pacate, trebuie sa ma despart de tine cam cum s-a despartit A Plesu de DB. Nu vreau sa-ti spun in fata ca esti imbecil ci doar ca noi doi sintem “reciproc incomensurabili”. Tu nu intelegi ce e religia, secularizarea, simbolul religios, statul de drept, toleranta, intoleranta discriminarea, traditia, etc. , pe cind eu inteleg. Eu iti spun ca simbolul religios este inocent, in sine, tu te incapatinezi sa vezi in simbol, doar preambulul unor conflicte fantasmagorice. Eu iti ofer libertatea de exprimare simbolica, tu-mi bagi pe git scrupulul ipocrit al salvgardarii “neutalitatii statului”(de parca statul trebuie satisfacut nu cetateanul), de parca n-ar fi evident ca vrei sa darimi icoanele in numele iconoclastiei confesiunii tale si-a intolerantei fata de ortodoxie. Iti spun ca scoala e mai mult a comunitatii locale decit a statului, iar tu tot ii tot dai cu statul ala omnipotent, omniresponsabil si ubicuu, cam cum ii dadea Nea Nicu cu Primul stat dac centralizat, condus de Burebista. Iti sugerez ca trebuie sa te modernizezi, pornind de la traditie si nu impotriva ei, tu-mi scoti ochii cu SUA si Franta, uitind ca SUA e mai mult creatia reformatilor, neoreformatilor, a baptistilor si mormonilor decit a catolicilor sau ortodocsilor iar in Franta, mai bintuie, inca, fantoma isteriei iacobine. Eu iti spun ca e un consens in ceea ce priveste postarea icoanelor, tu spui ca nu e. Eu zic ca toata agitatia asta n-are obiect, tu apari ca Iorgovan si anunti, nici mai mult, nici mai putin, decit ca afisarea de simboluri religioase e neconstitutionala(pai atunci de ce o mai freci pe-aici, du-te, fa o sesizare la curtea constitutionala si se rezolva rapid)!!!Eu vin cu o retorica(chiar daca e de “cacat”) iar tu vii cu “aia” erecta si ti-o tot bagi. Deci, stai linistit, Fane, tine-o tot asa(si pe-asta si pe “aia”)avem nevoie de nefericiti ca tine, care, prin racursiurile lor aberante, pun in evidenta, mai bine, opinia rezonabila!
DB, daca exista o lege care o accepta nu inseamna ca este si ceva natural, eu inca nu am vazut lei homosexuali. Placerile homosexuale au fost practicate in general de oameni cultivati care cautau placeri mai rafinate. Si cum oamenii cultivati ajung sa faca si legi nu era greu sa apara si astfel de legi.
foarte interesanta dezbaterea. la inceput. vad ca am nimerit cam pe la spartul targului (un adevarat balci romanesc otv style cu nea codrut asta).nicky, dc vrei sa vezi lei homosexuali, du-te in safari sau da macar search pe wikipedia. si da, maimutelor le-ar “place” homosexualitatea ca un lucru… normal (@ unul dintre anonimi). in rest, apropo de vechimea “bolii” poate ar trebui consultat si foucault (“histoire de la sexualite”) spre dumirirea vajnicului mitoc-an roman in ceea ce priveste discursul homofob. sa stie macar de ce spune ce zice…
Lei, maimute si alte animale… Deunazi vazusem la televizor intr-o gradina zoologica din nu mai stiu care oras din Germania o colonie de pinguini, majoritatea masculi si homosexuali. Apoi o specie de gindaci care isi schimba sexul in functiile de conditiile de mediu si de structura populatiei din care face parte. Asta ca sa nu mai vorbim de organismele care poseda ambele sexe si ar putea, la nevoie, sa se fecundeze singure pentru conservarea speciei, dar prefera sa faca schimb de material genetic cu vecinul de alaturi. Ma refer aici la melcul comun de gradina. Ah da, si sa nu uitam inmultirea prin diviziune, care are si ea farmecul ei.
Ma intreb numai: Cine — in afara de bunul Dumnezeu — isi permite sa emita judecati de valoare despre ce este natural si ce nu?
@Pinochi0
Acum daca dai exemple cu colonii de masculi, nici nu e greu. Eu cred ca natural e ceea ce duce si la reproducere. Iar pinguinilor alora le venea vremea sa se reproduca, sau faceau si sex oral?
Si daca numai Dmnezeu are dreptul la pareri ce cauti pe forumuri?
@nicky
Cum spunea mai sus si hyacinth_girl, bine ar fi, daca tot intervii intr-o asemenea discutie, sa te si documentezi inainte sa-ti dai cu parerea.
Zici: “Eu cred ca natural e ceea ce duce si la reproducere.” Dragut din partea ta sa crezi asta, dar vezi ca in natura exista destule exemple de comportament sexual care nu duce la reproducere. Inclusiv din partea omului heterosexual.
Mai zici: “Placerile homosexuale au fost practicate in general de oameni cultivati care cautau placeri mai rafinate.” Orientarea sexuala este partial determinata genetic si partial fixata in primii ani de viata, cel tirziu in perioada pre-pubertara. Nici intr-un caz, nici in celalalt persoana respectiva nu are posibilitatea sa isi schimbe orientarea sexuala in mod constient. Aceste afirmatii corespund stadiului actual al cercetarii de psihologie. Drept care ideea de a fi homosexual din rafinament (sau din alte motive care tin de dorinta proprie) este aberanta.
Parerea mea: Natura este nesfirsit de complexa, iar stadiul actual de cunoastere al omului si al civilizatiei nu este nici pe departe atit de avansat incit vreunul din noi sa emita in mod indreptatit aceste judecati de valoare despre ce este natural si ce nu. Daca vei citi cu atentie mesajele mele, vei vedea ca evit astfel de sentinte si ca, in cea mai mare parte, ma rezum la niste constatari cit se poate de obiective. Se poate face schimb de pareri intr-un forum de discutie si fara judecati de valoare, care au foarte adesea darul de a jigni pe cite cineva.
Apropo, a spune unui homosexual, care si-a petrecut adolescenta si tineretea sub amenintarea inchisorii de dinainte de 1989, ca homosexualitatea (lui sau a altcuiva) este o “placere rafinata” adica un fel de moft, asta este aproape o jignire.
@Pinocchi0
OK. Intentia mea nu a fost aceea de a jigni pe cineva. Era o discutie inceputa de db in care aducea argumentul ca daca o lege protejeaza ceva atunci ar fi bine ca biserica sa taca si sa accepte.
Peace, brother! 🙂
In discutiile de genul asta (si nu numai) este intr-adevar bine sa ne aducem aminte din cind in cind de unde am pornit…
Ah da, la intrebarea ta despre pinguini (pe care acum o iau in serios): In acea colonie s-au format cupluri homosexuale (de masculi) stabile pe timp de mai multi ani. Nu am auzit sa le fi venit din cind in cind (primavara, de exemplu) ideea sa isi caute parteneri de sex opus (femele) pentru reproducere. Erau un exemplu de fidelitate demn de urmat, asa homosexuali cum erau. Mai mult, cind cercetatorii de la gradina zoologica au incercat sa le aduca niscaiva femele din Suedia, pinguinii s-au simtit amenintati (sexual harrasment) si au reactionat agresiv, cel putin la inceput. Iar majoritatea cuplurilor de masculi au ramas pina acum stabile, chiar si dupa ce s-au obisnuit cu prezenta femelelor.
Nu stiu daca practicau sexul oral. Poti sa te duci la Bremerhaven si sa intrebi 😉 Altfel vezi articolul din Stern:
http://www.stern.de/wissenschaft/natur/index.html?id=536441&nv=hp_rt
@pinocchi0:
Usor disingenuu exemplul tau; vorbesti de un grup de animale in captivitate. Nu zici nimic despre existenta anterioara in sinul coloniei a femelelor din aceeeasi specie. Erau, nu erau, care-i treaba?
Evident pt toata lumea, cel mai mare procent de homosexualitate raportat la total e intilnit in inchisori, lagare de concentrare, etc., unde sexele sint segregate. Asta la specia umana. Cit despre pinguini…adevarat – nu erau la inchisoare…erau la zoo..
“Homofob” e un termen inventat de homosexuali, nu uitati asta.
In primul rand nu te-ai documentat prea bine. Am citit biblia nu spune acolo ca Dumnezeu a distrus Sodoma si Gomora din cauza Homosexualitatii, ci a pacatului. Si cand Avram l-a rugat pe Dumnezeu sa nu distruga orasele nu i-a spus: Doamne, nu distruge orasele daca gasesc 10 oameni heterosexuali, ci spune oamnei neprihaniti.
Tot in biblie Isus spune: iubiti-va unii pe altii asa cum eu v-am iubit, si atunci lumea va sti ca sunteti ai mei. Si tu ce faci? Raspandesti ura si mai esti si mandru cu asta?
biblia mea nu asta ma invata… A ta?