Miercuri a avut loc la New Europe College dezbaterea despre comunism organizata de Andrei Plesu cu bursierii NEC si cu un numar de invitati.
Din pacate mi-am pierdut agenda imediat dupa dezbatere si nu mai am notitele. Incerc sa obtin inregistrarea audio, dar nu sunt sigur ca s-a facut una. Ideile de mai jos le reproduc din amintire. Nu reprezinta o sinteza a dezbaterii (a durat 3 ore), doar o parte dintre ideile care mie mi s-au parut importante. Daca am atribuit gresit idei sau daca ele nu reprezinta ceea ce a vrut sa spuna vorbitorul, rog sa fiu corectat. Imi scapa si numele unora dintre vorbitori. Daca obtin inregistrarea, voi reveni.
Intre invitati s-au numarat Anca Oroveanu, Gabriel Liiceanu, Sorin Vieru, Bogdan Ghiu, Vasile Ernu, Eugen Ciurtin, Alin Ionescu, Victor Stoichita, Ion Vianu.
Idei cu care nu te poti juca
Andrei Plesu: Este o dezbatere intre doua generatii, cea care a trait comunismul si cea care incearca sa-l recupereze, fara sa-l fi trait.
Dragos Bucurenci: Exista idei care pot fi respinse de la bun inceput din marxism (teoria economica, plusvaloarea, predictiile istorice, revolutionarismul) si exista idei care cred ca pot fi recuperate: critica sociala, economica si politica a capitalismului, teoria alienarii omului prin munca, materialismul istoric, reflectia asupra proprietatii.
Poate ca tinerii sunt tentati sa recupereze teoria marxista pentru ca pericolul corporatizarii societatii si al concentrarii capitalului in mana catorva oameni (ceea ce anuleaza de facto democratia) li se pare mai aproape decat pericolul totalitar. E diferenta intre un risc iminent si unul latent.
Calin Goina (sociolog): Exista o perspectiva sociala care nu poate fi ignorata. In anumite sate din Ardeal, comunismul e vazut ca perioada in care multi au plecat tarani si s-au intors domni. Satul interbelic nu era un paradis al perspectivelor sociale.
Andrei Plesu & Ion Vianu (psihanalist): Si in interbelic, elitele au putut parasi satul. Procesul facilitat de comunism s-ar fi petrecut si in absenta lui, cum s-a petrecut peste tot in Europa.
Calin Goina: Nu si in Turcia.
Mihail Neamtu (istoric al religiilor): In scoli ar trebui sa existe o bibliografie obligatorie despre totalitarism. Generatia tanara trebuie vaccinata fata de acest pericol. Mai importanta decat reflectia asupra proprietatii este reflectia si experienta libertatii. Saracia este un dat al umanitatii. Vezi cuvantul Evangheliei: pe saraci ii veti avea intotdeauna cu voi (rumoare in “grupul marxistilor”).
Gabriel Liiceanu: Exista idei cu care nu te poti juca, care omoara oameni. Marxismul este o astfel de idee. Ceea ce-l diferentiaza pe Marx de Platon si de alti ganditori care au teoretizat schimbarea ordinii politice si economice este ca violenta este costructurala marxismului. De aceea Marx nu poate fi studiat inocent.
Marx a creat o teorie coerenta si unitara. Nu poate fi recuperat pe fragmente, cum vrea dl Bucurenci. Marxismul vestic este o teorie politica salonarda, care ignora hecatombele lasate in urma de comunism, oriunde a fost el aplicat.
Intelectualii de stanga trebuie sa inteleaga ca proprietatea si capitalismul reprezinta ordini naturale de organizare a societatii, ele nu sunt simple etape istorice, cum crede Marx. Omul trebuie sa se obisnuiasca cu starea de creatura cazuta. Noi nu traim in paradis. Capitalismul are multe hibe, dar este perfectibil si permite critica din interior. Liberalismul creeaza sisteme de perfectibilizare a capitalismului. Pentru speranta, omul are la dispozitie religia si promisiunea mantuirii.
Violenta nu trebuie acceptata sub nici o forma. Pentru mine este de neconceput cum poate o fiinta umana sa palmuiasca alta fiinta umana, care este motorul care misca palma si o lipeste de epiderma celuilalt. Indiferent in numele caror idealuri nobile este pusa in practica, violenta incita la violenta si duce la hecatombe.
[nu am retinut numele]: Dar violenta pusa in opera pentru lichidarea proprietatii trebuie comparata cu violenta de care a fost nevoie si de care este inca nevoie pentru apararea proprietatii.
Mihail Neamtu: Dar exista o violenta legitima si una ilegitima. (rumoare in “grupul marxistilor”).
Marxismul este o filosofie a sperantei
Adrian Papahagi (lingvist): S-a dovedit, nu cunosc detalii, dar stiu ca s-a dovedit ca marxismul este o teorie economica gresita, asa cum socialismul este un sistem politic falimentar. Peste tot unde a aparut a adus dezastru, noroc ca au venit apoi liberalii sa repare.
Sorin Vieru (logician si filosof): Argumentele dlui Liiceanu sunt fragile. Marxismul este cel mai putin coerent si unitar sistem de istorie. Cea mai importanta critica a marxismului a fost facuta de catre ganditorii marxisti, de aceea putem azi vorbi de o teorie marxista contemporana.
Singurul sistem coerent si unitar este marxism-leninismul, care este definit, in Dictionarul Blackwell, ca doctrina oficiala a PCUS. Acesta a imprumutat din marxism doar cateva teorii, iar restul este opera ideologilor sovietici.
Ceea ce se uita, de prea multe ori, este ca marxismul este o filosofie a sperantei, care da fragilei fiinte umane o alta deschidere in fata vicisitudinilor prezentului.
Daca Marx este un ganditor hegelian de stanga, ma intreb de ce nu i se face o inculpare si lui Hegel.
Noica spunea ca, daca nemtii l-ar citi si l-ar intelege cu adevarat pe Hegel, lucrurile ar fi in ordine. Cred ca daca lumea intreaga l-ar citi si l-ar intelege cu adevarat pe Marx, lucrurile ar incepe sa fie in ordine.
[nu am retinut numele]: Din ce s-a discutat pana acum retin ca exista un comunism de marturie si un comunism de inventar, care incearca sa recupereze teoria (Andrei Plesu: Exista si un comunism de lichidare!)
Reflectia asupra proprietatii nu este o inventie a lui Marx. Se facea si in timpul lui Locke, care se chinuia sa dea un raspuns intrebarii: ‘Cand Adam ara si Eva tesea, Lordul unde era?’
Sorin Costreie (filosof): Cand Adam ara si Eva tesea, Lordul se nastea si Iisus se numea. (rumoare maxima in “grupul marxistilor”. Vasile Ernu comenteaza: Pana si noi avem bancuri mai bune…)
Calin Goina: Totusi, ideea ce proprietatea nu e un drept natural nu vine de la Marx. Si Proudhon credea ca proprietatea e un furt.
Gabriel Liiceanu: Cum, domnule Goina, apartamentul meu de doua camere e un furt?
Dragos Bucurenci: Riguros, da.
Andrei Plesu: Iti atrag atentia, Gabriel, de la “riguros” la lichidare nu e decat un pas…
Stanga fashionista
Vasile Ernu (scriitor): Este bine ca, in sfarsit, se discuta toate aceste lucruri. Ceea ce este important este ca reflectia sa fie permisa si sa fie facuta serios. Dl Papahagi a vorbit ca un om de stiinta sovietic cand a spus ca s-a dovedit ca marxismul este falimentar. Asa se spunea si in URSS: “Dumnezeu nu exista. Am fost si in Cosmos. Intrebati-l pe Gagarin. Nu era nimeni acolo.”
Noi nu vrem sa lichidam nimic, dar dati-ne voie sa reflectam. Poate ca proprietatea nu este cel mai bun lucru, cu siguranta ea nu este un drept natural.
Bogdan Ghiu (scriitor): Comunismul intelectualilor din Vest nu este “salonard”, este expresia unei preocupari reale. Dar in Romania, comunismul nu a fost asumat. Noi n-am fost in stare nici macar sa facem ceva cu aceasta groaznica patanie istorica. Arhivele nu au fost instrumentalizate, ele au fost facute de comunisti pentru comunisti. Or, ele trebuie folosite, trebuie creat un intreg esafodaj de cercetare in jurul lor. Experienta comunista trebuie asumata si depasita, pentru a putea vorbi cu intelectualii din vest.
Dragos Bucurenci: Ma bucur ca am aflat ce cred un numar de intelectuali de dreapta despre marxism. Dati-mi voie sa deconstruiesc cateva mituri ale anticomunismului romanesc, pe care le-am auzit rostite aici.
1. Marxismul nu este o “critica a saraciei”, este o critica a inechitatii bunastarii.
2. Saracia nu este un “dat al umanitatii”, asa cum nici somajul nu este. In perioadele de boom economic, s-a constatat ca, daca s-ar interzice orele suplimentare si s-ar angaja someri care sa lucreze peste program, s-ar ocupa toata forta de munca. Doar ca atunci motorul competitiei, care este spectrul somajului, ar disparea.
3. Marxistii nu fac apologia comunismului totalitar. Nimeni in aceasta incapere nu contesta criminalitatea regimurilor care s-au revendicat de la doctrina marxista de-a lungul istoriei.
4. Comunismul, asa cum a fost el teoretizat de Marx, nu a fost aplicat nicaieri in lume. El trebuia sa succeada unei etape de bunastare a capitalismului care ar fi sfarsit prin a-si limita propriile mijloace de productie. Prin exilarea productiei in tarile lumii a treia, am iesit din orice scenariu prevazut de Marx. Dar esecul economic al regimurilor asa-zis comuniste nu poate fi un argument impotriva comunismului ca sistem economic.
5. Comunismul si fascismul nu sunt cele mai groaznice crime ale umanitatii, decat daca limitam judecata la nivelul crimelor comise de un regim politic impotriva propriilor cetateni. Dar daca privim lucrurile global, capitalismul liberal este vinovat de mai multe morti (care au loc in tarile lumii a treia) decat comunismul si fascismul la un loc. Iar aceasta judecata extinsa este indreptatita de faptul ca noi consumam bunuri produse cu mana de lucru ieftina din lumea a treia. Nu fac un lamento pentru londonezul care nu are alta alternativa decat sa se prostitueze in corporatia X sau in corporatia Y, dar destinul copiilor indieni care nu au alternativa atunci cand se angajeaza intr-o fabrica de tipul celei care a mutilat 700 de indieni acum cativa ani, fara urmari juridice, ar trebui luat in calcul atunci cand vorbim de crime impotriva umanitatii. Faptul ca Organizatia Internationala a Comertului nu recunoaste Carta Drepturilor Omului si recentul esec al Rundei Doha indreptatesc o discutie despre criminalitatea capitalismului contemporan.
6. Capitalismul nu se intemeiaza numai pe dreptul de proprietate. Se intemeiaza pe vanzarea muncii ca marfa, pe exploatarea lumii a treia, pe sistemul injust de comert international, pe dreptul de proprietate si pe dreptul de mostenire.
7. Marxismul nu considera religia un instrument de manipulare al claselor exploatatoare. O considera o secretie a claselor exploatate, care le permite sa-si traiasca mai putin dureros alienarea.
8. Exista o reticenta in randul intelectualilor de dreapta in a-si asuma anumite idei de stanga. Gabriel Liiceanu a vorbit un cateva randuri ca un bun marxist (rumoare in sala. Andrei Plesu: Asta e de bine sau e de rau!?). Dl Liiceanu deplange precaritatea sistemelor de asistenta medicala si lipsa fondurilor pentru cultura. Dar stie foarte bine ca la aceasta situatie se ajunge atunci cand sistemul permite partidelor sa fie finantate de mediul privat: democratia pluripartinica devine un simplu nume, iar alegatorii doar o masa de manevra.
Andrei Plesu: Din tot ce s-a spus astazi, ultima interventie a dlui Bucurenci a fost cea mai vehementa. Spre deosebire de noi, care doar am schimbat idei, pe dl Bucurenci discursul sau il obliga la fapte.
Eu v-am cunoscut deja, dle Bucurenci, prin 1976 in Germania. Am intalnit atunci multi oameni de stanga, multi comunisti, care practicau un discurs chiar si mai vehement decat al d-voastra. Astazi sunt toti directori de multinationale si ii doare undeva de India si de lumea a treia. Va prezic un destin similar.
Pericolul discursului de stanga este ca el este “fashionable”. Sper ca cei care au vorbit astazi aici nu au facut-o doar pentru a fi “fashionable”.
Un cuvant despre comparatia care se face intre crestinism si comunism. Totusi, in cartile fundamentale ale religiei mele nu apare nici un indemn ca oamenii sa-si omoare semenii. Inchizitia a fost un derapaj. Spre deosebire de crestinism, in sursele fundamentale ale comunismului, indemnul la violenta este explicit.
Nu-mi fac iluzii ca cineva va pleca astazi de-aici cu alte idei decat cele cu care a venit. Dar e bine ca dezbaterea a avut loc.
(intru acestea, Seherezada, vazand zorii zilei mijind, sfioasa tacu… iar Andrei Plesu pofti lumea la un pranz proletar cu fasole si carnati)
în sfârşit o eboşă de dialog în românia. vom fi lăsat în urmă etapa ‘gedesismului’ ( discursul ‘noi între noi’, cu rezultat previzibil).
foarte coerent gabriel liiceanu, ultrapenibil istoricul religiilor, dezamagitor de slab dl bucurenci, rezonabil dl vieru.
lucrurile astea trebuie reluate pentru fiecare contencios social sau intelectual. s-ar putea ca, pe nesimţite, să se fi produs cu noi un soi de progres – iertat să-mi fie flagrantul delict de speranţă
WOW, ce tare conferentiarul necist Bucurenci! Cum isi aduce aminte – caci si-a pierdut agenda cu notitele! -, pana la punct si virgula, TOT ce s-a discutat – idei, fraze, paragrafe… My, my! Ideea marxista cu comunismul care s-ar “edifica” plenar in tarile capitaliste avansate este cea mai mare tampenie de predictie istorica facuta vreodata – dar DB nu pare sa-si dea seama de asta, asa ca o repeta neabatut. Care va sa zica, hai sa stricam ceva care merge uns (= capitalismul) ca sa ne jucam de-a ceva care nu stim daca va merge, dar trebuie incercat (= coimunismul)?? Cam la asta se reduce “ideea”… Vorba aia, thanks, but no thanks!
DB, ar fi fain sa gasesti notitele/inregistrarea etc., n-as vrea sa pierd dialogul.
Unde ‘stat’ se scrie cu litera mare, ‘libertate’ nu se scrie deloc.
G.
ma tem ca n-ai inteles nimic din ce ti-a replicat Plesu: o dezbatere din care toti se retrag fara sa-si schimbe opiniile e egal cu zero, un fel de “five o’clock” englez in care rontaim biscuiti si discutam despre vreme apoi ne vedem de treaba: deci, socializari inutile sau macar formale. Un formalism care ii ofera lui Bucurenci ocazia unei noi escapade narcisiste, astazi jucand rolul filosofului distrat care isi pierde notitele, dar noroc cu memoria fantastica. Ramai in continuare prizonierul unei abordari gresite a marxismului, filosofand asupra potentialelor beneficii dar ignorand practica istorica. raman la parerea ca iti trebuie musai si rapid un curs de metodologie in materie de cauzalitate istorica.
Andrei
mda, celebra dezbatere de miercuri… parca zicea d-na zirra pe la cursuri ceva de “tinelerelul” ala care se zbatea pt. comunism… interesanta treaba
N. Raducanu hat gefragt :
Domnule Bucurenci,
Unde vi se poate adresa un comentar pe aceasta tema, dar care depaseste – cred – cu putin numarul de 2500 semne de la care ghilotinati articolele ? Am incercat la adresa dragos.bucurenci al catavencu.ro si vad ca nu se face legatura. De altfel nu tin neaparat ca comentariul meu sa apara publicat aici. Dati-mi un sfat !
Cu stima,
N. R.
Stimate domnule Bucurenci,
Am citit pe blogul dvs. scurta informare privind desbaterea asupra marxismului la care ati participat. Cu agenda sau nu, am impresia ca esentialul a fost surprins in textul prezentat. Ar fi multe de comentat, dar eu – care nu ma consider marxist – ma voi multumi cu numai cateva remarci.
1) S-a afirmat, citand Evanghelia, ca saracia este un dat al umanitatii. Este posibil, dar omenirea lupta nu numai pentru libertate, cis i pentru egalitate. Iar in Evanghelie scrie : „Mai curand va intra camila prin urechile acului, decat bogatul in imparatia Domnului“ si „Iubeste pe aproapele tau ca pe tine insuti“. Oare Iisus Cristos ce a rostit aceste cuvinte nu ar fi fost considerat astazi comunist ?
2) S-a spus ca in Romania nu numai in comunism, ci si in capitalismul interbelic elitele au putut parasi satul si ca acest proces ar fi avut loc la noi si fara comunism. Este o idee pe care o are si Patapievici in cartea „Discernamantul modernizarii“ (2004). Dar ea nu este sustinuta cu cifre, desi se stie ca scaderea ponderei populatiei agricole este un indicator esential al procesului de modernizare. Iar datele arata : la recensamantul din 1932 populatia cu ocupatie agricola (tarani) reprezenta 78 % din total ; in 1938 acest procent scazuse doar la 72 %. In schimb in 1989 cei ocupati in agricultura reprezentau cca. 35 %, pentru ca in anii tranzitiei sa creasca din nou. Acum, in 2007, cifrele nu mai sunt relevante pentru comparatie, deoarece peste 2 milioane de fosti locuitori ai satelor romanesti lucreaza in Spania, Italia si alte tari.
3) Liiceanu a spus : Marxismul e o idee ce omoara oameni, iar violenta nu poate fi acceptata sub nici o forma. Trebuie mult tupeu pentru a afirma asta atunci cand zilnic mor atatia oameni atat in Irak, cat si in Afganistan, fara ca marxismul sa fie implicat in aceste razboaie. In 1997 a aparut la Paris „Cartea neagra a comunismului“, tradusa repede si in romaneste, in care se face inventarul crimelor regimurilor comuniste. O carte – dupa parerea mea – necesara si utila, deoarece crimele si din gulagurile comuniste trebuie cunoscute si condamnate cu severitate. Dar in anul urmator a aparut tot la Paris „Cartea neagra a capitalismului“ volum elaborat de un mare numar de istorici, scriitori si ziaristi. Se patrunde, rasfoind paginile acestei carti, intr-un domeniu asupra caruia conformismul la moda prefera sa arunce tacere. Este vorba aici despre inventarul tragic al razboaielor (civile si intre state), al foametei ce bantuie continentele chinuind populatii intregi, a persecutiilor urmate de deplasarea maselor de refugiati, al somajului ce urmareste inexorabil fenomenul globalizarii, ale sclavajului ce timp indelungat a facut ravagii pe mai toate continentele in secolele in care s-a consolidat capitalismul in lume. O carte care ar trebui sa puna o surdina afirmatiilor ca „omul trebuie sa se obisnuiasca cu starea de creatura cazuta“, adica sa se resemneze, deoarece nu are alternativa la capitalism.
4) S-a spus ca „liberalismul creaza sisteme de perfectibilizare a capitalismului“. Dar capitalismul s-a umanizat fata de epoca descrisa de Ch. Dickens in romanele sale, indeosebi ca urmare a presiunii pe care au exercitat-o asupra sa partidele socialiste. Si mai ales din spaima ce i-a intrat in oase prin existenta URSS, stat ce s-a reclamat de la teoria marxista. Pe de alta parte se ignora experienta Chinei comuniste, care a pornit in 1948 mult mai de jos decat era Rusia in 1918. Un recent numar din revista „Der Spiegel“ are drept „cover story“ un articol cu titlul „ China : functioneaza oare comunismul ?“, in care se arata cu cifre si grafice cum sute de milioane de oameni au fost scosi din crunta mizerie de un regim comunist. Un regim care este condamnat in Europa pentru ca mentine pedeapsa cu moartea (ca de altfel si in USA), ceeace nu impiedica ca occidentul sa faca schimburi comerciale avantajoase cu chinezii.
In incheiere as dori sa va recomand, d-le Bucurenci, sa nu credeti sfaturile ce vi le dau amicii dvs. de la NEC, cum ca odata cu anii, va va intra mintea in cap si veti deveni si dvs. un patron cu mentalitate liberala. Ideile de stanga nu sunt o boala a tineretii.
Comentarii de culise:
1. Nu exista plusvaloare? Dar taxa pe valoare adaugata pe ce este?
2. Omul nu se instraineaza prin munca, ci dupa munca (daca abia se intretine pe sine ca muncitor).
3. Corporatismul nu este cumva un proiect socialist mai cu cap ( tot “fiecaruia dupa nevoi”)? Cine controleza nevoile, controleaza tot (v. manipularea dupa Maslow).
4. In satul devenit neinteresant, din care au plecat taranii, nu s-au intors domni, ci tovarasi.
5. Doua solutii: saracia ca eliberare si virtute (crestinism), saracia ca pacat (“sa stergem diferentele”) si motiv de supunere, recompensata cu asistenta sociala (comunism).
6. Vaccinul presupune contactul cu agentul viral (atenuat). Frica de dezbateri despre comunism este la fel de ”justificata” ca frica de vaccinare. Exista si tehnica homeopata a desensibilizarii (contactul cu agentul patogen in doze mici). Cine este azi vaccinat si cine este desensibilizat de comunism? (pentru Dr. GL)
7. Violenta nu vine din ideal, ci din slabiciunea pe care o resimte omul captiv in idealul sau.
8. Ce se schimba in analiza daca vom considera Manifestul PC o declaratie de razboi?
9. Marxismul- filosofie a sperantei? Ce s-ar intimpla daca am crea speranta ca paradisul poate fi cucerit? Nu s-ar gasi destui nebuni?
10. “Am fost in Est. Nu exista marxism.” (parafraza la Gagarin).
11. Marxismul religizant este un instrument de manipulare in mina celor saraci, care le permite sa-si aline nefericirea prin reducerea saraciei relative (parafraza la DB).
12. Ideile sunt ca hainele, nu le schimbi in timpul discutiei. Dupa, se poate! (lui AP).
Cind vom vedea la TVR1 astfel de dezbateri?
Pt dl (sau tovul) Icsulescu: intr-adevar, Isus ar putea fi considerat comunist – sau, ma rog, proto-comunist; dar ce va face sa credeti ca iubim (si) crestinismul??
Oricum, amalgamul de fapte prin care dovediti “asemanarea” intre violenta comunista si “violenta” capitalista va recomanda ca un sofist inversunat…
dle raducanu, n-am alta adresa decat cea la care ati incercat deja (dragos punct bucurenci at catavencu punct ro) si va asigur ca functioneaza. incercati sa eliminati spatiile, sa inlocuiti “punct” cu “.” si “at” cu “@” 🙂
Asteptam comentarii: http://www.ziua.ro/display.php?data=2007-02-27&id=216647
Mi se pare ca asa cum prin criza si conflict se profesionalizeaza clasa politica si casta intelectualilor ar putea sa mai reduca astfel din distanta fata de realitate si relevanta. Nu de alta, dar din cate imi aduc eu aminte din vremuri de demult, Rawls (a no no reading otherwise) era mai interesant/captivant decat orice numar de dileme mai vechi sau mai noi.
Evenimentul este o dovada ca se poate face si o dezbatere relevanta ; chiar daca sunt argumente familiare unora sau altora, este necesara readucerea lor in spatiul public.
Also… o dezbatere nu trebuie neaparat sa duca la schimbarea unor opinii, cat la mai buna lor definire si nuantare. De exemplu, referitor la distributia capitalului in societate, eu vad doua extreme – cea in care “nu exista” capital (egalitate absoluta) si cea in care capitalul este prea concentrat (deja faimoasa oligarhie:)). Ambele extreme sunt daunatoare pentru idealul de altfel impartasit la nivel de rezultat de ambele tabere – o societate democratica (2) si cu un nivel de trai adecvat (1). Implicit, considerand si teoria economica moderna, se poate spune ca nici nu se poate renunta la dreptul de proprietate dar acesta nu poate fi nici absolutizat.
Iar zona gri intre aceste extreme este enorma… se poate argumenta, cu probabilitate mai mare de obtinere a unui rezultat acceptabil, ce inseamna oligarhie (0,01% – 0,1% – 1% – 20% din populatie) sau ce incalcari ale dreptului de proprietate sunt mai putin riscante.
Cezar
“Policy is the answer to value politics’ seemingly irreducible conflicts”:))
p.s. Kudos for global warming, daca vrei sa continui seria, cativa dintre fostii nostri colegi de liceu au ajuns “savanti americani de renume mondial” pe subiect si ar putea fi interesati sa spread the word si pe acasa…
cred ca e foarte flatanta pentru tine situatia. from this point of view iti inteleg demersul. altfel glumita ta cu Seherezada e de nefrecventat (intelege o imbufnare adolescentina scuzata destept, frate!)
Eu chiar cred ca ti-ai uitat notitele. Numai asa imi explic de ce ai omis sa postezi mai multe admonestari, la adresa talazului de ineptii cu care ai maturat respectiva dezbatere.
3. “marxistii nu fac apologia totalitarismului”.Care marxisti? Specia asta mutanta, de marxisti post-totalitari, trans-totalitari sau supratotalitari, care confunda la greu, marxismul cu social-democratia si istoria cu un joc pe calculator?Ai uitat de milioanele de marxisti care proslaveau totalitarismul in numele credintei nestramutate in Marx? Ai uitat de Sartre si de nostalgicii lui epigoni care si azi dorm cu portretele lui Marx si Lenin ingemanate, deasupra capetelor!? Ce te face sa crezi ca marxismul nu sta mai mult in ei decit in tine si-n duzina de naivi care-ti impartasesc crezul?
4.“Comunismul, asa cum a fost teoretizat de Marx, n-a fost APLICAT nicaieri”! Pai de ce sa fie APLICAT, cind, cf lui Marx el trebuia sa se produca de la sine, spontan, odata ce intelectualul marxist ii dadea proletarului “desteptarea” si-i arata “ceasul” care indica, cu precizie, punctul critic al inadecvarii dintre raporturile de productie si fortele de productie? Fapt care nu s-a intimplat pt ca era fals si pt ca falsul a fost demascat de Bernstein si Proudhon, niste “anonimi” ascunsi in “aura” orbitoare a lui Marx.
”Esecul totalitarismului nu discrediteaza comunismul ca sistem economic”!?Care sistem ec comunist? Ala cu planuri cincinale, cu stahanovism, cu industrializare fortata, cu productie uriasa pe stoc?Ala cu nationalizare, cu ceape-uri, colhozuri, si sovromuri, care ne-au furat de ne-au stins? Pai ala e unul din cele mai evidente motive ale caderii regimurilor comuniste. Iar daca te referi la economia socialista, teoretizata de Marx, ea pur si simplu n-a fost teoretizata de Marx! I-a scapat, era ocupat probabil, cu critica economiei capitaliste.
5 “Comunismul si fascismul nu sint vinovate de cele mai mari crime decit daca se iau in calcul crimele comise impotriva propriilor cetateni( de parca n-ar fi tot crime) ”! In primul rind, confunzi fascismul cu national-socialismul, cu nazismul. Apoi ignori cu cinism crimele sovieticilor, din padurea Katyn, impotriva polonezilor, crimele impotriva revolutionarilor maghiari din ’56, crimele impotriva populatiei din tarile baltice, afganilor si-mpotriva tuturor popoarelor alora virite cu forta in imperiul sovietic. Uiti, pur si simplu, de holocaust, uiti ca milioanele de evrei, tigani, slavi, nu erau decit in mica parte, cetateni germani.In al treilea rind, reduci liberalismul la ..PIATA! Uiti ca liberalism inseamna si pluralism si drepturi si libertati , adica democratie. Iar daca denunti cu atita rivna faptul ca “Organizatia Internationala a Comertului nu recunoaste Carta Drepturilor Omului”, de ce nu adaugi ca aceasta Carta n-are nici pe departe origine marxista ci “curat-murdar” liberala!
Bucurenci este ignorant sau cvasi-ignorant in toate subiectele pe care le abordeaza; asta nu ar fi o problema, caci mai sunt multi ca el; este modul plin de emfaza in care decarteaza tot felul de scrieri din care nu razbate decat narcisismul sau aproape patologic. Dat fiind faptul ca reprezinta tipologia mediocrului cu pretentii, usor parvenit, usor filfizon, nici nu trebuie sa te mire, draga Codrut, ca omul are mari lacune – ca sa folosesc un eufemism – in materie de istorie. Baiatul, proaspat ajuns in domeniul lucrurilor care s-au petrecut mai demult crede ca e suficient sa pescuiesti doua-trei idei si sa le ignori pe restul. Sau poate are deja concluzia si tot ce-i mai ramanea era sa o demonstreze. Suna cuniscut pentru ideologia unei anumite perioade istorice? Concluziile de ordin istoric se trag dupa acumulari lente si continue, insa DB a ales sa sara cateva etape metodologice, si astfel ajunge sa se umple de ridicol de fiecare data. Marximul nu poate avea lucruri bune indiferent de asocierea sau neasocierea cu comunismul. Atata vreme cat a fost o ideologie rasuflata ea nu poate emite pretentii. Atata vreme cat marx o vedea aplicata in vest si nu oricum, ci ca o etapa logica si coerenta a dezvoltarii, trebui doar sa rasfoiesti o carte de istorie a Europei sa vezi ca ideologia in sine e un mare esec. Mortul de la groapa nu se mai intoarce. Ca i s-a facut lui Marx o nedreptate prin asocierea neconditionata cu URSS e de discutat, dar au fost tocmai acele aspecte utopice si aberante din Marx care i-au atras pe bolsevici, iar modul de aplicare a teoriilor lui Marx, fie ele si distorsionate spune totul despre puterea de aplicabilitate a marxismului pe planeta Terra. Iar propunerea ta de a salva aspectele pozitive din marxism este pur si simplu deliranta. Eventual luam doua idei marxiste la amestecam cu alte doua liberale si iese un cocktail sau mai degraba o varza, precum articolele pe care le comite DB. Bucurenci trebuie sa inteleaga ca anumite ideologii, cum este marxismul, sunt incompatibile genetic cu societatea umana si orice incercare de practicare duce la un faliment rasunator si la un numar de victime pe masura.
Andrei
Mda. Este de admirat efortul de explicare si educare pe care-l face Codrut aici, desi ma tem ca el cade peste urechi surde – sau asurzite de propaganda, ceea ce e totuna… Pe de alta parte, nici Codrut nu este cu totul credibil pt ca el vine la pachet cu un fundamentalism religios care este inseparabil de o dreapta deloc “liberala”! Bucurenci, pe de alta parte, ar fi mai credibil daca nu si-ar ostenta ateismul, ci s-ar declara ortodox practicant. S.a.m.d. (Concluzia: ce pacat ca oamenii vin la pachet cu propriile lor clisee!)
De acord cu Andrei, cf caruia marxismul e “rasuflat” (acum se zice “expirat”), dar parca oamenii care inca mai cred in astfel de ideologii au un nume – nostalgici, nu? Pe de alta parte, n-as merge atat de departe sa sustin ca marxismul ar fi “incompatibil cu fiinta umana”: in fond, daca a prins in atatea tari si la atatia oameni, inseamna ca exista un fond uman susceptibil sa-l imbratiseze; acest fond este sentimental sau nu este deloc – de aceea, orice incercare de argumentare aluneca in palnia “sufletului” si se face praf…
@anonimus de la 9.52
Nu stiu de unde ai dedus ca sint un “fundamentalist religios”?Din faptul ca am altoit “fundamentalismul ateu” al lui Bucurenci?!Pt ca am sustinut ca simbolul religios nu ultragiaza un homosexual?Am facut toate astea din perspectiva lui Eliade, adica a filosofiei religiilor si nu de pe pozitia teologului sau a credinciosului!Nu sint fundamentalist religios ci sustin faptul ca religiozitatea e ceva mult mai profund, mai complex decit constructia dogmatico-teologica sau ca reductia ei bucurenciana!Religiozitatea e pur si simplu consubstantiala omului. Pe de alta parte si daca as fi fundamentalist religios, de ce nu poti separa argumentele mele de aceasta conditie a mea?Este o eroare comuna numita eroarea “capcanelor diavolului” pe care-l foloseste frecvent chiar DB!Adica discrediteaza critica, “revelind” racilele naturii criticului:”e de dreapta, e fundamentalist, deci nu e credibil”.Argumentul ar trebui sa aiba valoare in sine.
Pt Codrut: e foarte discutabila asertiunea aceasta: ‘religiozitatea e consubstantiala omului’… Adica, vorba aia, “pe ce te bazezi”?? Cf acestei logici (si subiacentei sale sugestii apodictice), cei care nu sunt religiosi nu sunt oameni?!
@ anonimus.Nu vreau sa recurg, ca DB, la tot soiul de trimiteri bibliografice, dar n-am cum sa evit referinta la Eliade, Bachelard sau Gilbert Durand.Ei nu sint teologi ci filosofi ai religiilor, antropologi, specialisti ai imaginarului.Toti ajung la concluzia ca un om total areligios este mai degraba un accident patologic.Prin religiozitate nu inteleg doar manifestarile religioase circumscrise strict religiilor pozitive;misticismul; revelatiile,teofaniile,cratofaniile,care amorseaza acea intuitie a sacrului denumita de R Otto “mysterium tremendum”, ci toate manifestarile subintinse de o cautare a transcendentei, chiar daca aceasta “transcendenta” e una degradata care nu mai are nimic de-a face cu metafizicul.Eliade vorbeste de trecerea sacrului in profan si de supravietuirea lui camuflata in lumea desacralizata. E adevarat ca ateii dezafecteaza metafizica, e adevarat ca-l “ucid” pe D-zeu, dar isi cruta religiozitatea care se transfera asupra obiectelor profane.Adica ateii nu “adora”, nu “idolatrizeaza”,nu “fetisizeaza” nu iubesc cu “religiozitate”?!!! E de-ajuns sa ne-amintim de predecesorii ateilor de azi, unii dintre iluministi, care au inlocuit credinta in D-zeul crestin cu credinta in Ratiune.Sa ne amintim de Nietzche, care dupa ce proclama moartea lui D-zeu, stie ca trebuie inlocuita cu ceva si-o inlocuieste cu credinta in …nihilism!Iata, deci ca religiozitatea supravietuieste mortii lui D-zeu.Ceea ce ma deranjeaza este ca religiozitatea originara,metafizica, nu mai are loc de progenitura ei, religiozitatea profana care crede ca inlocuirea zeului cu tot soiul de substitute profane trebuie sa devina norma universala.
Pt Codrut: mersi pt cursul scurt de istoria religiilor… Stiam ce spun si Eliade, si Durand et alii, dar asta nu ma obliga sa fiu de acord cu ei. Sunt pure IPOTEZE, in conditiile in care insasi ideea de Suflet este o ipoteza – a prendre ou a laisser! Ce este formidabil este ca religiosii au construit o intreaga “existenta” a faptului religios pe abur si fum: TOATE argumentele lor sunt de aceeasi natura. Nu, ateii nu “fetisizeaza”, ci sunt pur si simplu indiferenti la adoratie s.cl. Iar Nietzsche (cu un s in plus!) nu “adora nihilismul”, ci credea, intr-adevar, in posibila existenta a unui Supraom dezbarat de serviturile moralei crestine; e cu totul altceva…
zbang, ce confuz e baiatu asta DB!
cand am citit cele 8 puncte total incoerente parca auzeam un student american membru al partidului maoist american vorbind grabit, incoerent, neterminand nici o idee (doh, pt ca nu e nici una acolo) si sarind de la o chestie la alta. in primul rand DB sa mai citeasca ce a zis codrut in prima postare! apoi:
1 chiar daca marxismul e o critica a inechitatii sociale asta nu il face acceptabil. e ca un medic care pune un diagnostic bun dar da un tratament gresit
2 n-am inteles cum somajul e motorul competitiei? de unde pana unde? poate cel mult diferenta de preturi e. (dar asta e mai degraba un efect) printre care si diferenta de preturi pt forta de munca. ce e neinregula daca unii isi vand munca mai scump iar altii mai ieftin?
3 bla bla
4 daca mutarea productiei in zonele cu forta de munca ieftina elimina posibilitatea oricarui scenariu marxist de ce pestele meu mai spui tu ca marxismul e inca o chestie valabila? si ce rost mai are discutia asta?
5 conufzie: capitalismul liberal? sper ca nu pui egal intre capitalism si liberalism. capitalismul e o conditie necesara dar nu suficienta a liberalismului. sper ca nu consideri regimul pinochet, souharto si altele care erau capitaliste, drept liberale. ai niste date cu privire la mortile de care e vinovat liberalismul in lume? nu inteleg de ce cazuri precum cel indian nu pot fi solutionate intr-un cadru legal liberal??? adica, baga un argument! dimpotriva asa cum europa si america au trecut de la lumea lui dickens la cea de acum,nu vad de ce nu putem sper ca va fi acelas proces in toata lumea?
6 ce e neinregula cu dreptul la mostenire (fiecare parinte munceste pt copii sai, fiecare e interesat de bunastarea copiilor, nu?)?chiar daca dreptul la proprietate nu e natural nu inseamna ca nu e bun! nu inteleg chestiile vagi de genul: sistemul injust de comert international, exploatarea lumii a 3a, bla bla.
7 chestia cu religia ca secretie a claselor exploatate, care le permite sa-si traiasca mai putin dureros alienarea e de cascadorii rasului. asa ceva te asteptai de la feuerbach sau de la vreun fizician de la mijlocul sec 19 care iti spun cum progresul social generat de stiinta va actiona ca un pansament cu rivanol peste supuratiile sociale gen religia. bei, DEBEU-LE, am mai evoluat intre timp, nu mai inghitim povesti dinastea!
8 bla bla. deci, DEBEULE, cred ca ar fi bine daca ai citi niste macroeconomie si daca ai citi mai multe stiri.
Fane Scriitorul
man,
prostia umana e uluitoare. cel mai funny e ca se cuibareste in creierele incapatoare. mai omule, n-ai trait comunismu’? n-ai vazut cum e? dezolarea suprema e sa vezi cum, dupa ce tu ti-ai futut viata in comunism, copilul tau vine sa revigoreze ideologia. vai de parintii tai baietel, caci daca n-au fost securisti, mi-e mila de ei.
de ce nu-ti folosesti si tu creieratul intr-un mod util? nu pricepi ca asa doar vei fi aruncat la gunoiul istoriei, la fel ca vecinul meu belg comunist, un tip hot, si din cauza asta cu atat mai trist? unul care a invatat comunismul in biblioteca si n-a vazut in viata lui cuba? mai, fa-ti o vacanta in cuba, dar nu in zona turistica, in aia real…. and get back to us… tristule.
zaraza
Vad ca blogul lui Bucurenci a devenit locul de intalnire al tuturor celor care il contesta cu argumentele dreptei. Parca D.B. ar fi rascolit un stup cu albine si toti se napustesc asupra lui in numele puritatii religiei crestine, a virtutilor capitalismului, a anticomunismului etc. Mi-ar face placere sa cred ca asta il amuza pe D.B. si nu il clatina din convingerile sale. In orice caz interesant este cum s-au ridicat cu indignare atatia pentru a-l stigmatiza pe prea tanarul redescoperitor al lui Marx si a comunismului (care n-o fi sublim, dar lipseste cu desavarsire), dar domneste o tacere complice in ce priveste adevaratul pericol al Romaniei : ridicarea in sondaje a lui Gigi Becali. Pentru luptatorii nostri pe blog “marxismul e incompatibil cu natura umana”, dar mitocania si incultura, altoite pe o avere uriase si calare pe cel mai scump automobil nu ii deranjeaza. Iar cand Becali mai declara ca averea i-a fost data de Dumnezeu, el este absolvit de toate lipsurile, el e “omul nostru”. Dupa ei important este sa se intretina vie lupta cu comunismul, cu stanga, pentru ca nu cumva la urmatoarele alegeri sa ne trezim ca poporul cel prost voteaza iarasi cu social-democratii, asa cum au facut italienii si spaniolii si cum probabil vor face peste doua luni francezii. Toate frazele rasucite, toate piruetele verbale, toata parada de eruditie etalata mai sus de cei enervati de D.B. nu le pot ascunde mentalitatea de mici patroni, ingrijorati ca s-ar putea anula cota unica de impozitare, ca Moscova l-ar putea instala la Cotroceni pe Iliescu, ca s-ar pune in discutie sursa averilor de zeci de milioane de euro facute in numai cativa ani etc. Pasiunea cu care este aparat capitalismul salbatic romanesc de gravul pericol pe care il reprezinta D. Bucurenci, ma induioseaza, dar ma si ingrijoreaza. Sper ca Bucurenci are un bodygard care sa il apere de turiferarii noii ordini, ce sunt in stare de orice pentru ca stanga sa nu mai aiba nici o sansa in aceasta tara. Caci suntem un popor ales si exponentul lui e Becali.
Pt. anonimu’ anterior:
Comunismul lipseste cu desavarsire? Mici patroni? In ce tara traiesti? Tocmai asta e durerea, ca ni se cere sa vorbim de comunismul pur teoretic, cand la noi INCA NU E DEMOCRATIE REALA, cand inca misuna printre noi in relatii de putere tot comunistii dinainte. Cand vezi fosti securisti la tv dand sfaturi sau facand legi fara nici o rusine, nu iti arde deloc sa revigorezi stanga. Daca mai trec 20 de ani, si nu mai exista pericolul ca aia “care-au fost sa fie iar (sau sa ramana)”, poate putem vorbi la rece despre binefacerile stangii.
G.
Becali nu e de dreapta. E de extrema dreapta. Asa cum Chomsky e de extrema stanga. PS. Da, eu sunt tot Anonimul de la 9.52 pm, de la 4.01 pm si de la 8.04 am
Pentru Anonym (cu initiala G.) de la 1:57 P.M.:
Da, stimate domn, de 17 ani nu mai e comunism in Romania. Problema asta era, nu daca mai sunt sau nu comunisti. Comunismul ceausist, cu toate trasaturile lui, adica partidul unic, economia planificata centralizat, cenzura tuturor publicatiilor, securitatea ce ii aresta pe dizidenti,etc.etc. s-a prabusit in decembrie 1989. Desigur ca au aparut multi nemultumiti, ce ar fi dorit ca odata cu el sa fi disparut, ca prin minune, si toti cei care, mai mult sau mai putin, au luat parte la mentinerea regimului pana atunci. Dar numarul celor ce ar fi fost exclusi s-ar fi ridicat la mai multe milioane, cu consecinte politice si sociale usor de banuit. De aceea privesc cu neincredere pe cei ce continua sa agite lozinca permanentei comunismului in Romania pana astazi, inducandu-i astfel in eroare poate doar pe cei foarte tineri ce ignora istoria si dau crezare politicienilor demagogi.
@ anonimus de la 8.04pm(poate pina la urma reusesti sa te semnezi)…Nu vreau sa polemizez cu tine pt ca divagam in mod evident de la prostioarele marxist-fetisiste ale lui Bucurenci. Nu cred ca i-ai inteles nici pe Eliade si nici pe Durand, din moment ce ma iei cu “ ipotetica idee de suflet” si cu : ‘’abureala existentei faptului religios”.Ei nu se ocupa de fixarea regimului ontologic al sufletului in insectarul stiintelor pozitive, adica nu vor sa-ti bage pe git ideea ca sufletul ar exista ca entitate separata de trup sau ca D-zeu exista in maniera in care exista un marxist rascopt pe nume Bucurenci !Durand si Eliade studiaza manifestarile religioase, care sint fapte de constiinta si nu ‘’abur si fum’’!Cit despre suflet, spirit ma rog, sint sigur ca si tu crezi in existenta lui, macar ca epifenomen al creierului, pt ca , altfel… n-ai fi pe net. Modalitatea de-a ’’filosofa cu ciocanul ’’proprie lui Nietzsche si dorinta supraomului de-a se elibera de servitutile “moralei crestine” asa cum spui tu,coincid pt ca implica credinta in nihilism, in masura in care nihilismul e tocmai constatarea dezafectarii metafizicii platonico-crestine.
@ Fane,@ Andrei, cred ca va dati seama ca tot ce facem pe-aici e un fel de frectie la piciorul/lingura/limba de lemn de sub scalpul lui DB! Omul se regenereaza de fiecare data, din propriile mincarimi, de care se lasa cuprins cind mai gaseste vreun nefericit cu care poate sa-si imparta nevolnicele-i irationamente(vezi Umbres, omul cu scrisoarea aia flambata catre Plesu).Imi amintesc de prima editie a emisiunii “Intre bine si rau”, unde, dupa ce a trecut destul de relaxat peste plecarea din studio a unui fost detinut politic(suparat ca a fost pus in gradena, in timp ce Stefan Andrei se lafaia in mijlocul platoului), Liviu Mihaiu s-a apucat sa-l exorcizeze pe nomenclaturistl ala!A sarit toata lumea in ajutorul lui, s-au chinuit vreo juma de ora dar degeaba. Ei ziceau ca regimul comunist e ticalos, Stefan Andrei le raspundea senin ca “in Romania n-a fost comunism ci o dictatura a proletariatului urmata de o dictatura de dezvoltare” si alte asemenea timpenii. In timpul asta, fostul detinut politic se tot ducea in uitare, ajutat de obsesia tembela de a-i recupera mai intii pe “fiii ratacitori”, evident daca au ratacit pe unde trebuie, ca sa fi aflat toata lumea de ei!
Pt Codrut: iti repet inca o data ca i-am citit si pe Eliade, si pe Durand, si multi altii (Guenon de ex) si stiu ce spun fiecare. Dincolo de ce spun ei exista ceea ce gandesc EU, cu alte cuvinte: pt mine nu exista nici constiinta, nici gand (nici, pe cale de consecinta, suflet) DECAT ca “secretii” ale creierului, explicabile stiintific (la un moment dat; deocamdata nu am ajuns atat de departe). Un fel de: Spune-mi ce-ai mancat la pranz ca sa-ti spun cine esti; inlocuim mancarea cu gandurile si avem fix aceeasi situatie. Chimie, biochimie. Iar “viziunile” sfintilor si toate celelalte nu sunt decat efectele unei diete prelungite pe un fond de hipersensibilitate nervoasa. “Imaterialul” este TOT un produs – al materialului! Asta este filosofia mea prozaica, indiferent ce spun unii si altii. Ce, credinciosii sunt destabilizati de argumente rationale? Ei, tot asa nici eu nu sunt destabilizat de “ipoteza Dzeu”: pur si simplu, nu o iau in calcul!
(intru acestea, Seherezada, vazand zorii zilei mijind, sfioasa tacu… iar Andrei Plesu pofti lumea la un pranz proletar cu fasole si carnati)
Epocal! auzi tu?! intelectuali de drepata se dedulcesc in post?!?!?!
hmmm,
nimic pe aici….? asteptam sa vina marxistul roz DB sa ne rupa creierii cu niste argumente rele si niste date …
Fane
saracii plesu si liiceanu! au ce merita. discutii “intelectuale” cu neamtu, bucurenci si ernu. dar, ma rog, asta a facut si noica, pardon, cu ei. in sfirsit, isi dau adevarata masura. si nu numai pe a lor. ma mir ca nu a participat si HRP, dar probabil ca era plecat prin vreo calatorie spre beneficiul ICR si al culturii romane in ansamblul ei. După cum, nu-nteleg de ce DC Mihailescu nu se arata la astfel de dezbateri extrem de utile si de interesante pentru bobor. Ca doar si el stie de toate. Dragii mei, va vreti Socrate, dar nu sinteti decit niste tocatori. Asta nu vine de la verbul “to talk”. Daca chiar vreti sa va vedeti, faceti altceva. Eventual scrieti ceva care sa va justifice titlul de continuatori ai lui Noica, si, poate, ceva care sa-l justifice si pe el in alt nivel decit cel al Scolii de la Paltinis. Altminteri, nu vom intelege niciodata de ce faceti discutiile astea pe banii unei fundatii germane si nu la dumneavoastra acasa, unde cineva va gati foarte bine.
“Un cuvant despre comparatia care se face intre crestinism si comunism. Totusi, in cartile fundamentale ale religiei mele nu apare nici un indemn ca oamenii sa-si omoare semenii. Inchizitia a fost un derapaj. Spre deosebire de crestinism, in sursele fundamentale ale comunismului, indemnul la violenta este explicit.”
Domnule Bucurenci va rog raspundeti .. nu citesc eu bine? SPRE DEOSEBIRE DE CRESTINISM!? DERAPAJ?! Nu citesc eu bine… does he cherry pick the bible? L-a contrazis cineva din public?
Astia chiar nu au inteles nimic, nici macar vulgata criticii proprietatii. nici macar Bucurenci.
nu, nu apartamentul lui liiceanu e furt, nu proprietatea individuala, ci doar cea care echivaleaza cu un capital, adica mijoiacele de productie. nu ochelarii de soare sau cartea de colorat, ci fabrica, unealta sau, mai nou, actiunile.
marx despre asta vorbeste, si nu vrea decit sa restituie proprietatea. desigur, asta dupa ce pirueta dialectica ia sfirsit.
tot palavragiti de stinga si comunism, fara niste notiuni elementare de marxism.